Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg
(20.11.2025, 09:20)Helios schrieb: Die Wehrmacht hat Masse durch Klasse geschlagen
Lässt sich das wirklich mit dieser Endgültigkeit behaupten? Die Wehrmacht war ihren Gegnern in den ersten Kriegsjahren sicherlich taktisch überlegen, aber schon der Westfeldzug zeigte doch zum Beispiel die Unzulänglichkeiten der deutschen Gefechtsfahrzeuge und Panzerabwehr klar auf. Auch der Motorisierungsgrad der Kräfte war sehr gering.

Karl-Heinz Frieser scheint mir in seiner 'Blitzkrieg-Legende' glaubhaft darzulegen, dass die Leistungen der Wehrmacht im Feld bis 1942 eher das Resultat der taktischen und operativen Schwäche des Gegners (v.a. Frankreichs und anfänglich der UdSSR), nennenswerter Leistungen einzelner militärischer Führer, und schließlich auch von viel Glück waren.
(20.11.2025, 09:20)Helios schrieb: Technikgläubigkeit ist genauso Problematisch wie jede andere Form von Gläubigkeit, die nicht auf klaren Fakten und sinnvollen, strukturierten Einordnungen basiert. Und die zeigen, technische Überlegenheit ist elementar wichtig, nur muss diese auch gereift in einer adäquaten Masse zur Verfügung stehen. Wenn ich mit einer gelenkten, "intelligenten" Artilleriegranate die gleiche Wirkung erzielen kann wie mit 20 ungelenkten, "dummen" Granaten, dann ist das nur dann ein Vorteil, wenn der Aufwand für die Herstellung weniger als 20 mal so hoch ist - und ich die Leistung von 20 ungelenkten, "dummen" Granaten für jedes Ziel tatsächlich brauche. Mir scheint, dass ersteres durchaus erreicht werden kann und daher zum Beschaffungsargument wird, letzteres aber selten berücksichtig wird. Und das ist in meinen Augen in technischer Hinsicht eine wichtige Erkenntnis aus dem Ukrainekrieg: das Problem ist nicht der technologische Stand, das Problem ist die Konzentration von Wirkleistung und dadurch deren Verlust in der Fläche. Das mag artverwandt sein, erfordert aber ganz andere Ansätze zur Lösung. Und bei dieser kann Technik durchaus wieder helfen.
Guter Punkt, das stimmt zweifellos.
(20.11.2025, 09:20)Helios schrieb: Ich sehe das genau umgekehrt, in meinen Augen hat die Pandemie gezeigt, wie Resilient die Gesellschaft sein kann. Eher war das Problem eine mediale Gleichmacherei, die in meinen Augen zu völlig falschen Eindrücken geführt hat, aber das Thema sollte hier nicht weiter vertieft werden[.]
Dann will ich nur abschließend kurz erläutern, warum ich überhaupt damit angefangen hatte: Mir ist natürlich bewusst, dass (Pi mal Daumen) 20% "Querdenker" eben nicht die 80% überwiegen, die den Staat am Laufen hielten und die Maßnahmen mittrugen.

Allein: Wenn bereits verhältnismäßig leichte Einschränkungen des öffentlichen Lebens solchen Widerstand erzeugen, wie groß könnte (nicht: müsste, aber: könnte) er sich im Falle einer existenzbedrohenden Krise auswachsen? Und wozu wäre er fähig?

Ich schrieb bereits, dass man—zum Glück—nicht vorab wissen kann, wie eine Gesellschaft auf existenziellen Druck reagieren wird. Man sollte aber den Worst Case berücksichtigen. Und dazu kommt es in Deutschland nicht. Weder bemüht man sich realpolitisch um die Stärkung des gesellschaftlichen Zusammenhalts, noch will man Fragen wie jene diskutieren, wie sich z.B. die 1,1 Mio. Menschen russischer Abstammung in Deutschland verhalten könnten, sollte es zum Krieg mit Russland kommen.
(20.11.2025, 16:56)Quintus Fabius schrieb: Die Zielsetzung jeder Industrie ist die Gewinnmaximierung, weil es sich um wirtschaftliche Unternehmen handelt. Wäre dem nicht so, würden diese Unternehmen nicht weiter existieren. Die Zwänge des Marktes und der sonstigen wirtschaftlichen Umstände zwingen die Unternehmen dazu. Darüber hinaus aber wird die Rüstungsindustrie durch Lobbyarbeit und entsprechenden Protektionismus in dieser Bundesrepublik außergewöhnlich gefördert. Die Verbandelung von Politik und Wirtschaft zuungunsten der Kriegsbereitschaft sind hinlänglich bekannt und über Jahre immer wieder thematisiert worden.
Zielsetzung und einzige Aufgabe der Rüstungsindustrie ist die Erwirtschaftung von Gewinnen, das ist richtig, aber auch aggressivster Lobbyismus kann die Industrie nicht vor Gewinneinbußen oder gar dem Ruin bewahren, wenn ihre Produkte den Ruf erlangen, kriegsuntauglich zu sein. Dass man sich hin und wieder konzeptionell verrennt, gerade bei neuen Technologien, ist davon unbenommen.

Daher: Natürlich legt die Rüstungsindustrie Wert auf kriegstaugliche Produkte.

Und wo in den letzten dreißig Jahren in Deutschland neu eingeführte Waffensysteme Zweifel an ihrer Kriegstauglichkeit zuließen (was, wohlgemerkt, nicht heißt, dass diese Zweifel immer gerechtfertigt waren), gingen die Probleme eher nicht auf die Kappe der Industrie.

Es war nicht die Industrie, die darauf drängte, die Flugabwehrfähigkeiten der F 125 zu vernachlässigen. Es war nicht die Industrie, die dem SPz Puma die Luftverladbarkeit ins Lastenheft schrieb. Da die Rüstungsindustrie aber eben kein Wohltätigkeitsverein und nur ihren Aktionären oder Eigentümern verpflichtet ist, kann man es ihr nicht anlasten, wenn sie liefert, was bestellt wurde.

Letzten Endes sind diese im Einzelnen durchaus kritikwürdigen Richtungsentscheidungen aber auch nicht ausschließlich der Politik oder der Bundeswehrführung anzulasten. Mir scheint, sie sind eher das Produkt negativer Wechselwirkungen, die alle um einen gemeinsamen Faktor kreisen: Geld. Oder allgemeiner: die (mangelnde) Bereitschaft, Lasten zugunsten der Verteidigung zu tragen.

Gib mir das Geld für ein Huhn, ein Schaf und ein Schwein, dann brauche ich keine teure eierlegende Wollmilchsau.

Typisch deutsch scheint mir daran allenfalls der unbedingte Glaube zu sein, dass eierlegende Wollmilchsäue überhaupt realisierbar sind.
(20.11.2025, 16:56)Quintus Fabius schrieb: Hier ist aber nicht der richtige Strang für diese Diskussion, sondern hier geht es ja um die Militärischen Erfahrungen im Ukrainekrieg.
Ich glaube nicht, dass man hier trennscharf unterscheiden kann.
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: In dieser Überspitzung sagt er es so aber nicht.
So hatte ich ihn verstanden, aber gut, ich kann mich getäuscht haben.
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: Speziell die Systeme der deutschen Rüstungsindustrie (wie auch der westlichen Rüstungsindustrie TM insgesamt) neigen jedoch heute dazu, mehr Leistung über das notwendige hinaus zu deutlich überproportionalen Kosten zu generieren. Man hat dann zwar eine bessere Leistung, erkauft diese aber mit im Verhältnis dazu überproportional hohen Preisen, zu großer Komplexität und Überfunktionalität. Und gerade in einem großen konventionellen Krieg sind die dadurch entstehenden systeminhärenten Nachteile größer zu gewichten als die praktisch nicht relevantere Mehrleistung. Gerade heutige deutsche Waffensysteme sind ein Musterbeispiel hierfür.
Über ein Übermaß an Komplexität deutscher Waffensysteme kann man vortrefflich streiten, und mit gutem Grund. Deutsche Maschinen-, Auto- und Waffenbauer stehen seit über hundert Jahren im Ruf des "Overengineering".

Da bin ich relativ bei Dir—obwohl sich viele Meldungen zum Thema in letzter Zeit bei näherer Betrachtung deutlich relativiert haben. Die Hiobsbotschaften zum angeblichen Versagen des Pumas sind das beste Beispiel dafür.

Die Kostenfrage würde ich aber von diesen Betrachtungen ausnehmen.

Selbst wenn man als gegeben annimmt, dass deutsche Waffensysteme zu komplex sind und diese Komplexität Bug, nicht Feature ist, wird man kaum mit Sicherheit sagen können, dass die Apothekerpreise, die wir zahlen, just darauf zurückzuführen sind.

Denn die deutsche Rüstungsindustrie findet seit 1990 Standortfaktoren vor, die eine günstige Produktion einfach ausschließen.

Erst hat man jahrelang die Bundeswehr zusammengespart und der Industrie durch ein strenges Exportreglement alternative Absatzmärkte verschlossen, sodass weniger Mittel für Forschung und Eigenentwicklung zur Verfügung standen und nur Manufakturproduktion möglich war.

Und jetzt soll schnell und günstig aufgerüstet werden, in Zeiten horrender Standort- und Lohnkosten, akuten Fachkräftemangels, und in einem geopolitischen Umfeld knapper oder künstlich verknappter strategischer Rohstoffe? Das kann nicht funktionieren.

Ich behaupte: Die deutsche Rüstungsindustrie könnte auch weniger komplexe Systeme nicht wirklich billig produzieren.
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: Was ich damit meine ist, dass man solche Filmchen leicht inszenieren kann. Der Feind hat 1 Sieg in einem Messerkampf (was lächerlich ist und ohne jeden Belang), dann stellen wir halt 5 Siege mit dem Messer ins Netz und beschuldigen den Feind seinen 1 Sieg gefälscht zu haben und konstruieren dafür entsprechende "Beweise" indem wir den Film den er gemacht hat verfälscht ins Netz spielen und dann scheinheilig auf die von uns selbst generierten Fehler welche die "Fälschung" beweisen hindeuten.
Nun gut, aber niemand würde sich die Mühe machen, eine solche Fälschung zu produzieren, wenn nicht die von mir behaupteten propagandistischen Möglichkeiten bestünden.

Für alles Übrige zum Thema Nahkampf, unser PN-Verkehr. Smile
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: Was in keinerlei Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage ist. Ich schrieb, dass eine Armee die in einem längeren Abnutzungskrieg steht sich das nicht mehr leisten kann. Dass man es sich davor leisten sollte, ist davon völlig unabhängig.
Korrekt, aber mein Argument war ja, dass dieses Missverständnis in einer Zeit entstand, in der der Standpunkt der Bundeswehr durchaus vernünftig und keineswegs kriegsuntauglich war. Ergo: Man redet aneinander vorbei.
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: So wurde und wird es hierzulande behauptet. Sehr viel maßgeblicher aber war, dass das System nicht für eine sagen wir mal robuste Benutzung ausgelegt ist. Die Feuerraten welche mit den PzH2000 ohne Inst usw. abgegeben wurden, überstiegen schon nach kurzer Zeit alles was jemals hierzulande dafür vorgesehen war.
Natürlich. Weil die PzH2000 nie dafür konzipiert war, monatelang in Abnutzungskämpfen nahe der Nulllinie zu verharren, sondern dazu, in einer raschen Entscheidungsschlacht mit maximaler Effektivität und Überlebensfähigkeit einen Angriff auf ein Land abzuweisen, das wesentlich kleiner als die Ukraine ist und es sich selbst in seinem militärischen Hochzeiten nicht leisten konnte, Raum preiszugeben.

Und darauf versuche ich die ganze Zeit hinzuweisen: Unterschiedliche Voraussetzungen führen zu unterschiedlichen Lösungen.

Zu sagen, dass die Zwotausend sich als nicht robust genug für "den Krieg" erwiesen hätte, ist sachlich falsch.

Richtig wäre, dass sie sich (möglicherweise) als nicht robust genug für den Krieg erwiesen hat, den die Ukraine führt.

Doch heißt das nun, dass die Konzeption falsch war? Ich behaupte: nein.

Um mal einen vermittelnden, neuen Denkansatz vorzuschlagen: Ich ziehe hiermit meine Skepsis gegen die Aussage Browdis (er sei nur stellvertretend genannt) zurück, dass die NATO einen Krieg, wie er in der Ukraine stattfindet, nicht führen könnte. Aber ist das letzten Endes überhaupt die Frage, die sich die NATO stellen muss? Müssen wir uns wirklich auf einen solchen Krieg vorbereiten?

Sollte es wirklich zu einem Konflikt mit Russland kommen, stehen der NATO Möglichkeiten zur Verfügung, die die Ukraine einfach nicht besitzt oder aus politischen Gründen nicht anwenden kann.

Das reicht von der Möglichkeit, Ziele anzugreifen, die schlicht außerhalb der ukrainischen Reichweite liegen, bis hin zur (im Kriegsfall dann völkerrechtlich legitimen) Ausweitung der Kriegshandlungen auf russische Alliierte—und sei es nur dadurch, dass man nordkoreanische Frachter aufbringt.

(Wohlgemerkt, ich sprach von Möglichkeiten.)

Es gibt jedenfalls nicht nur die eine Handlungsoption, nicht taktisch, nicht operativ, nicht strategisch.

Und was das anlangt, stellen wir unser Licht auch einfach unter den Scheffel (was in der Außenwirkung nicht verkehrt ist, in der Innenwirkung aber momentan Unsicherheit verursacht, der Gequake der Medien sei Dank).

Es wird ja z.B. gerade diese tschechisch-ukrainische Übung breitgetreten, in der die Tschechen angeblich darum baten, keine Drohnen einzusetzen, sonst komme man nicht weiter. Im Kriegsfall hätte man ja die russischen Drohnenpiloten längst weggebombt—worüber die Ukrainer ungläubig den Kopf schüttelten.

Fein, und das sagt nun alles aus, was man über die tschechische Armee oder die gesamte NATO wissen muss? Über alle 32 Mitgliedsstaaten, alle 8,6 Mio. Soldaten, die ihr theoretisch zur Verfügung stehen?

Die Bundeswehr jedenfalls übt durchaus nicht unter der Prämisse, immer die Luftherrschaft zu besitzen—nur unter der Prämisse, dass man sie zeitweilig an bestimmten Punkten herstellen kann, was auch absolut korrekt ist. Und misslingt das punktuell, versucht man es eben woanders. Im vollen Wissen, dass man im Krieg Verluste hinnehmen muss, um seine Ziele zu erreichen. Die Bundeswehr ist in dieser Frage realistischer aufgestellt, als Du Ihr zugestehen willst.

Es ist halt ein Trugschluss (richtet sich nicht an Dich, ist eher eine allgemeine Beobachtung), dass die Bundeswehr in dem Krieg, den sie voraussichtlich würde führen müssen, bestehen könnte, wenn sie nur alles übernimmt, was heute für die Ukrainer funktioniert—oder besser, scheinbar funktioniert, denn natürlich sind die ukrainischen Taktiken und Konzepte aus der Not geboren, nicht Mittel der Wahl.

Man kann nicht einfach mit Pauschalkritik an der Bundeswehrführung die Möglichkeit wegwischen, dass man in Deutschland vielleicht doch mit Recht zu anderen Schlussfolgerungen gelangt, immerhin ist die eigene Ausgangslage und Zielsetzung auch eine andere.

Und dabei ist es keineswegs so, dass man das Unvermeidliche ignoriert oder nicht überprüft, was nutzbar gemacht werden kann. Es tut sich nicht nur materiell etwas, wie Du befürchtest. Just in dieser Woche hat der neue InspH z.B. angekündigt, dass in Zukunft ukrainische Veteranen an den Heeresschulen regelmäßig in Lehrgängen ihre Erfahrungen teilen werden. Die Bundeswehr ist also keineswegs beratungsresistent.

Unterm Strich: Die NATO beabsichtigt, sich gar nicht erst in einen Abnutzungskrieg mit statischen Fronten und Drohnenschlachten verwickeln zu lassen. Das wird entweder gelingen oder nicht, keiner weiß es mit Gewissheit, aber die Antwort auf das mögliche Misslingen kann ja nicht darin bestehen, sich gleich in die schlechtere Alternative zu stürzen.
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: Die Behauptung, die Ukrainer hätten damit nur nicht richtig umgehend können, ist demgegenüber einfach nur vorgeschoben.
So berichtete es indes 'Zu Gleich', also die ArtS. Es wird schon etwas drangewesen sein.
(20.11.2025, 23:35)Quintus Fabius schrieb: Und es gibt Krankenschwestern die leicht mit einer Vielzahl an stümperhaften Ärzten mithalten können und ein Medizinstudium ist nicht der Führung eines Bataillons gleichzusetzen. Darüber hinaus sprechen wir ja auch noch von Offizieren im Vergleich zu anderen Offizieren - also wäre der Vergleich beispielsweise der eines Medizinstudenten zu einem Hausarzt zu einem spezialisierten Oberarzt an der Universitätsklinik. Alles Ärzte. Alle verschieden.
Und selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der toughen Krankenschwester oder dem gewieften Medizinstudenten die gleichen Operationen gelingen wie dem ausgebildeten Oberarzt, doch eher gering.
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