20.11.2025, 23:35
Helios:
Einer der wesentlichsten Unterschiede eines großen Krieges von uns gegen die Russen dürfte sein, dass wir keinen längeren Krieg führe werden. Zum einen weil wir ihn aus einer Vielzahl von Gründen so gar nicht führen können, zum anderen, weil so ein Krieg praktisch wegen der Frage der Nuklearwaffen kaum führbar ist.
Meine These ist, dass für uns im Gegensatz zur Ukraine die Frage der Auftaktschlacht noch wesentlicher ist. Die Idee dass wir einen längeren Abnutzungskrieg gegen Russland führen werden halte ich hingegen für unwahrscheinlicher.
Wegen der Erfahrungen in der Ukraine werden aktuell Drohnen, Artillerie und Stellungskämpfe sowie die Frage der Durchhaltefähigkeit überschätzt, während die Luftwaffe, die Frage der Schlagkraft zu Beginn des Krieges und die Frage der taktischen Nuklearwaffen unterschätzt werden. Aber selbst in der Ukraine war die Schlagkraft bei Kriegsbeginn in Wahrheit wesentlich. Der aktuelle Abnutzungskrieg ist gerade eben eine Folge davon und hätte nicht sein müssen.
Wir leisten dabei aber nicht ansatzweise das was in einem echten großen Krieg notwendig ist. Das ist allenfalls eine Nebenleistung, die kaum ernsthaft und nicht ansatzweise mit der eigentlich notwendigen Anstrengung betrieben wird.
Würden wir das gleiche leisten wie die Ukrainer, wären die Russen bereits besiegt. Nicht ansatzweise ist das was der Westen hier trägt mit dem vergleichbar was er in einem richtigen Krieg eigentlich tragen müsste. Unsere "Leistung" ist weit unter unseren Möglichkeiten, deshalb halte ich den Vergleich zwischen kämpfender Truppe in der Ukraine und westlichen Unterstützungsleistungen für verfehlt, denn diese sind nicht ansatzweise dem entsprechend was die Notwendigkeiten im Krieg bedingen. Und genau deshalb endet dieser Krieg nicht und genau deshalb bricht die Ukraine im zeitlupentempo in sich zusammen.
Theoretisch ja. Praktisch ist es mein Eindruck, dass die Wirtschaft wie auch die Gesellschaft hierzulande viel zu sehr von Materialismus und Gier zerfressen sind. Statt die Befreiung von Zwängen des Marktes zum Nutzen der Nation zu nutzen, nutzt man sie dazu sich noch skrupelloser zu berreichern und allein den eigenen monetären Nutzen zu mehren. Und dazu baut man und verkauft man Systeme, die möglichst überteuert im Verhältnis zur Menge sind. Diese bieten dann auch tatsächlich für sich allein mehr Leistung, aber diese wird durch überproportional dazu steigende Kosten erkauft, was die Gewinne der Unternehmen steigert.
Analog zur Autoindustrie, wo Luxusfahrzeuge höhere Gewinnmargen erzeugen. Diese kosten den Endbenutzer aber auch mehr. Die Systeme haben mehr Leistung, sie kosten aber deshalb überproportional mehr. Schlussendlich ist das eine Variante der 80 / 20 Regel zugunsten der Unternehmen. Wir kaufen mehrheitlich Systeme die statt der notwendigen 80% Leistung dann 90% oder gar 95% bieten, deren Preis aber weit überproportional höher ist als er sein müsste, würde man eine ausreichende Leistung akzeptieren. Dazu kommt die heillose Überfrachtung von vielem mit einem zu viel an Funktionen (Überfunktionalität).
Das ist natürlich eine Überspitzung das so auszudrücken, aber zu vieles was wir produzieren ist nur deshalb kriegstauglich, weil wir es uns leisten können. Wir erkaufen ein mehr an Leistung gerade eben durch geringere Stückzahlen, weil dieses mehr an Leistung nicht mehr bezahlbar ist, statt umgekehrt das Konzept der Mehrleistung ohne tatsächlichen Mehrwert zu hinterfragen. Wenn für den Feind 80% der Leistung reichen ist es ineffizient mehr zu fordern und zu beschaffen, weil dies zwingend die Quantität sinkt. Beides steht aber in Bezug auf die Gesamtkampfkraft im Verhältnis.
Wir versuchen heute auch zu viel an menschlichen Fähigkeiten durch Technik zu ersetzen. Die Soldaten werden damit zu Technikabhängig, so wie die Gesellschaft auch. Man sollte den umgekehrten Weg gehen. Gerade dann würde Technik die Leistung noch stärker steigern, statt dass die Leistung gleich bleibt und man lediglich Fähigkeiten durch Technik ersetzt und dies ohne Mehrleistung.
Kurz und einfach: Geräte sind nicht dadurch kriegstauglich, dass wir sie in zu geringen Stückzahlen mit großen Kosten liefern können weil wir reich sind, und diese Geräte für sich allein betrachtet eine sehr gute Leistung haben. Das verengt den Blick zu sehr auf die Einzelleistung des Systems für sich allein und damit verzerrt es den Blick auf die wahre Kriegstauglichkeit.
muck:
In dieser Überspitzung sagt er es so aber nicht. Darüber hinaus betont er, dass eine Streitkraft aus allen Teilen gleichauf besteht und man Streitkräfte genau deshalb ganzheitlich betrachten muss.
Und die Frage der Praxistauglichkeit hängt maßgeblich davon ab, ob Systeme für die Praxis gebaut werden. Und dass ist heute bei etlichen Systemen nicht der Fall, bzw. zunehmend nicht mehr der Fall. Dazu ist der wesentlichste Punkt auf welchen ich auch Helios versucht habe hinzuweisen, dass die Frage ob ein System für sich allein eine besonders gute Leistung erbringt nicht ausschlaggebend dafür ist, ob es praxistauglich ist.
Nur weil ein System eine hohe Wirksamkeit hat, ist es nicht praxistauglich. Dazu gehört mehr, insbesondere die Frage von Preis, Beschaffungsgeschwindigkeit, umsetzbarer Quantität und ob die Leistung im Verhältnis dazu ausreichend ist.
Speziell die Systeme der deutschen Rüstungsindustrie (wie auch der westlichen Rüstungsindustrie TM insgesamt) neigen jedoch heute dazu, mehr Leistung über das notwendige hinaus zu deutlich überproportionalen Kosten zu generieren. Man hat dann zwar eine bessere Leistung, erkauft diese aber mit im Verhältnis dazu überproportional hohen Preisen, zu großer Komplexität und Überfunktionalität. Und gerade in einem großen konventionellen Krieg sind die dadurch entstehenden systeminhärenten Nachteile größer zu gewichten als die praktisch nicht relevantere Mehrleistung. Gerade heutige deutsche Waffensysteme sind ein Musterbeispiel hierfür.
Was ich damit meine ist, dass man solche Filmchen leicht inszenieren kann. Der Feind hat 1 Sieg in einem Messerkampf (was lächerlich ist und ohne jeden Belang), dann stellen wir halt 5 Siege mit dem Messer ins Netz und beschuldigen den Feind seinen 1 Sieg gefälscht zu haben und konstruieren dafür entsprechende "Beweise" indem wir den Film den er gemacht hat verfälscht ins Netz spielen und dann scheinheilig auf die von uns selbst generierten Fehler welche die "Fälschung" beweisen hindeuten.
Es macht ohnehin Sinn, dass Netz bis zum äußersten mit Filmen und Bildern der eigenen Truppen zu fluten. Die muss man selbst einstellen, ununterbrochen, in einer richtigen Flut von Material, allein schon um die feindliche OSINT dadurch lahmzulegen. Man kann angesichts der heutigen Sensordichte der Zivilbevölkerung nichts geheim halten, also ist es viel besser dies auszunützen und so viel wie möglich an Falschinformationen ins Netz zu fluten.
Ich halte eher die Ansicht, dass man Soldaten im Nahkampf ohne Feuerwaffen ausbilden sollte für konventionell.
Es gibt sehr wenige Dinge wo ich mich tatsächlich auskenne, und Nahkampf ist eines davon. Glaub es mir oder nicht, aber die notwendige Zeitdauer um alle so zu qualifzieren, dass sie im militärischen Nahkampf ohne Feuerwaffe von ihrer Ausbildung einen tatsächlichen Vorteil haben ist zu groß im Verhältnis zum Nutzen. Und um einen Feind mit dem Messer abzustechen ist vor allem anderen der Wille dazu erforderlich, während das von Ausbildung und Technik nicht einfach so ausbildbar ist, weil man den Willen dazu entweder so oder so hat, oder viel zu lange bräuchte um ihn durch Training zu erlangen.
Sinnvoller militärischer Nahkampf ist: 1. Gruppenkampf, also niemals alleine. 2. mit Feuerwaffen. 3. völlig anders als das was man mit Kampfsport, der aktuellen Nahkampfausbildung und Kravolution und derartigem Unfug abbilden könnte.
Was in keinerlei Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage ist. Ich schrieb, dass eine Armee die in einem längeren Abnutzungskrieg steht sich das nicht mehr leisten kann. Dass man es sich davor leisten sollte, ist davon völlig unabhängig.
So wurde und wird es hierzulande behauptet. Sehr viel maßgeblicher aber war, dass das System nicht für eine sagen wir mal robuste Benutzung ausgelegt ist. Die Feuerraten welche mit den PzH2000 ohne Inst usw. abgegeben wurden, überstiegen schon nach kurzer Zeit alles was jemals hierzulande dafür vorgesehen war.
Die Behauptung, die Ukrainer hätten damit nur nicht richtig umgehend können, ist demgegenüber einfach nur vorgeschoben.
Nicht nur die Ausbildung, sondern insbesondere auch die Benutzung, der praktische reale Einsatz.
Im übrigen sind 9 Wochen nicht weniger als 2 Monate und 1 Woche. Also gerade mal 3 Wochen weniger als die von der Bundeswehr propagierten 3 Monate. Ich halte das Ausbildungsargument daher für vorgeschoben, um nicht einräumen zu müssen, dass viele unserer Systeme ohne den Logistischen Hintergrund welchen wir für sie vorsehen nicht so durchhaltefähig sind und dass die extremen Umstände diese Systeme schneller an ihre Grenzen bringen als wir dies vorher gedacht haben.
Das maßgebliche Problem der PzH2000 war und ist in der Ukraine vor allem die Frage der Logistik, der Inst, der Wartung usw. Unsere Vorstellungen dazu sind aber nicht kriegstauglich, genau so wenig wie Lazarett-ICE die zwischen Baltikum und Bundesrepublik hin und herfahren und ähnliche naive Friedensträumereien.
Da hast du recht. Aber gerade Bohdan Krotewytsch ist das genaue Gegenteil davon. Er hat keine Froschperspektive und äußert sich regelmäßig in sehr kluger Weise zur politisch-strategischen Ebene. Er vertritt eigentlich bei jeder Diskussion einen sehr ganzheitlichen Ansatz.
Und es gibt Krankenschwestern die leicht mit einer Vielzahl an stümperhaften Ärzten mithalten können und ein Medizinstudium ist nicht der Führung eines Bataillons gleichzusetzen. Darüber hinaus sprechen wir ja auch noch von Offizieren im Vergleich zu anderen Offizieren - also wäre der Vergleich beispielsweise der eines Medizinstudenten zu einem Hausarzt zu einem spezialisierten Oberarzt an der Universitätsklinik. Alles Ärzte. Alle verschieden.
Damit wir uns richtig verstehen: da Ausbildung - also menschliche Fähigkeiten - ja auch zur Domäne Mensch gehören, bin ich natürlich für so viel Ausbildung wie möglich! Das klang da jetzt vielleicht missverständlich meinerseits. Ich will die bestmögliche Ausbildung, weil ich menschliche Fähigkeiten für das wesentlichste halte. Meine Hierarchie ist 1. Wille - 2. Fähigkeiten - 3. Technik.
Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass dieses Ideal der bestmöglichen Fähigkeiten in einem großen Krieg nicht aufrechterhaltbar ist. Da du historische Beispiele genannt hast: die Wehrmacht hat im 2WK beispielsweise die Ausbildung fortwährend verkürzt, vereinfacht und schließlich extrem eingeschränkt. Weil es nicht anders ging. Das ist der Normalfall, lediglich darauf wollte ich hinaus. Dass das Ideal der guten Ausbildung im Krieg nicht aufrechterhaltbar ist.
Probleme sind die Norm. Dass es gut funktioniert, ist so oder so die Ausnahme. Und man darf sich nie an den Ausnahmen orientieren, es gibt keine Abkürzungen zum Sieg und dieser wird nicht durch Supersoldaten gewonnen, sondern durch den Querschnitt. Und dieser ist schlecht. Das gilt für beide Seiten und diejenige deren Querschnitt weniger schlecht ist gewinnt.
Zitat:Und darüber hinaus eben um den Hinweis, dass es ohne die entsprechenden materiellen Beschaffungen nicht funktionieren kann, also sind sie wichtig und richtig. Gerade der Ukrainekrieg zeigt, dass die Depottiefe ein wichtiger Faktor ist und nicht unterschätzt werden kann.
Einer der wesentlichsten Unterschiede eines großen Krieges von uns gegen die Russen dürfte sein, dass wir keinen längeren Krieg führe werden. Zum einen weil wir ihn aus einer Vielzahl von Gründen so gar nicht führen können, zum anderen, weil so ein Krieg praktisch wegen der Frage der Nuklearwaffen kaum führbar ist.
Meine These ist, dass für uns im Gegensatz zur Ukraine die Frage der Auftaktschlacht noch wesentlicher ist. Die Idee dass wir einen längeren Abnutzungskrieg gegen Russland führen werden halte ich hingegen für unwahrscheinlicher.
Wegen der Erfahrungen in der Ukraine werden aktuell Drohnen, Artillerie und Stellungskämpfe sowie die Frage der Durchhaltefähigkeit überschätzt, während die Luftwaffe, die Frage der Schlagkraft zu Beginn des Krieges und die Frage der taktischen Nuklearwaffen unterschätzt werden. Aber selbst in der Ukraine war die Schlagkraft bei Kriegsbeginn in Wahrheit wesentlich. Der aktuelle Abnutzungskrieg ist gerade eben eine Folge davon und hätte nicht sein müssen.
Zitat:aber mir ging es mit meiner Aussage nicht um den Unterschied zwischen Front- und rückwärtigen Kräften, mir ging es um den Unterschied der kämpfenden Truppe in der Ukraine und den westlichen Unterstützungsleistungen. Der große konventionelle Krieg findet aber gerade statt, und die von mir genannten Faktoren zur Reduzierung von Chaos, von Zufällen, von Durcheinander werden ganz entscheidend von dem Westen getragen, der vermeintlich keine Kriegserfahrung in einem großen konventionellen Krieg besitzt.
Wir leisten dabei aber nicht ansatzweise das was in einem echten großen Krieg notwendig ist. Das ist allenfalls eine Nebenleistung, die kaum ernsthaft und nicht ansatzweise mit der eigentlich notwendigen Anstrengung betrieben wird.
Würden wir das gleiche leisten wie die Ukrainer, wären die Russen bereits besiegt. Nicht ansatzweise ist das was der Westen hier trägt mit dem vergleichbar was er in einem richtigen Krieg eigentlich tragen müsste. Unsere "Leistung" ist weit unter unseren Möglichkeiten, deshalb halte ich den Vergleich zwischen kämpfender Truppe in der Ukraine und westlichen Unterstützungsleistungen für verfehlt, denn diese sind nicht ansatzweise dem entsprechend was die Notwendigkeiten im Krieg bedingen. Und genau deshalb endet dieser Krieg nicht und genau deshalb bricht die Ukraine im zeitlupentempo in sich zusammen.
Zitat:Vor allem aber widerspricht sich deine Argumentation selbst, denn gerade die deutsche Rüstungsindustrie, von der Politik gefördert und mit ihr verbandelt, ist eben nicht den Zwängen des Marktes unterworfen und dahingehend befreit, alles der Wirtschaftlichkeit unterordnen zu müssen. Absurderweise wäre also gerade diese Konstellation prädestiniert dafür, andere Zielsetzungen zu verfolgen.
Theoretisch ja. Praktisch ist es mein Eindruck, dass die Wirtschaft wie auch die Gesellschaft hierzulande viel zu sehr von Materialismus und Gier zerfressen sind. Statt die Befreiung von Zwängen des Marktes zum Nutzen der Nation zu nutzen, nutzt man sie dazu sich noch skrupelloser zu berreichern und allein den eigenen monetären Nutzen zu mehren. Und dazu baut man und verkauft man Systeme, die möglichst überteuert im Verhältnis zur Menge sind. Diese bieten dann auch tatsächlich für sich allein mehr Leistung, aber diese wird durch überproportional dazu steigende Kosten erkauft, was die Gewinne der Unternehmen steigert.
Analog zur Autoindustrie, wo Luxusfahrzeuge höhere Gewinnmargen erzeugen. Diese kosten den Endbenutzer aber auch mehr. Die Systeme haben mehr Leistung, sie kosten aber deshalb überproportional mehr. Schlussendlich ist das eine Variante der 80 / 20 Regel zugunsten der Unternehmen. Wir kaufen mehrheitlich Systeme die statt der notwendigen 80% Leistung dann 90% oder gar 95% bieten, deren Preis aber weit überproportional höher ist als er sein müsste, würde man eine ausreichende Leistung akzeptieren. Dazu kommt die heillose Überfrachtung von vielem mit einem zu viel an Funktionen (Überfunktionalität).
Zitat:Mit den Beschränkungen der zu geringen Stückzahlen, was aber lediglich eine Frage der Skalierung ist, sind die Geräte kriegstauglich. Nicht alle, aber hinreichend viele um die Aussage zu widerlegen, dass es nur "schöne Konzepte sind", die beim "Feindkontakt sterben".
Das ist natürlich eine Überspitzung das so auszudrücken, aber zu vieles was wir produzieren ist nur deshalb kriegstauglich, weil wir es uns leisten können. Wir erkaufen ein mehr an Leistung gerade eben durch geringere Stückzahlen, weil dieses mehr an Leistung nicht mehr bezahlbar ist, statt umgekehrt das Konzept der Mehrleistung ohne tatsächlichen Mehrwert zu hinterfragen. Wenn für den Feind 80% der Leistung reichen ist es ineffizient mehr zu fordern und zu beschaffen, weil dies zwingend die Quantität sinkt. Beides steht aber in Bezug auf die Gesamtkampfkraft im Verhältnis.
Wir versuchen heute auch zu viel an menschlichen Fähigkeiten durch Technik zu ersetzen. Die Soldaten werden damit zu Technikabhängig, so wie die Gesellschaft auch. Man sollte den umgekehrten Weg gehen. Gerade dann würde Technik die Leistung noch stärker steigern, statt dass die Leistung gleich bleibt und man lediglich Fähigkeiten durch Technik ersetzt und dies ohne Mehrleistung.
Kurz und einfach: Geräte sind nicht dadurch kriegstauglich, dass wir sie in zu geringen Stückzahlen mit großen Kosten liefern können weil wir reich sind, und diese Geräte für sich allein betrachtet eine sehr gute Leistung haben. Das verengt den Blick zu sehr auf die Einzelleistung des Systems für sich allein und damit verzerrt es den Blick auf die wahre Kriegstauglichkeit.
muck:
Zitat:Krotewytsch sagte doch sinngemäß, dass niemand, der nicht selbst im härtesten Gefecht gestanden hat, praxistaugliche Waffensysteme bauen kann. Das überzeugt mich einfach nicht
In dieser Überspitzung sagt er es so aber nicht. Darüber hinaus betont er, dass eine Streitkraft aus allen Teilen gleichauf besteht und man Streitkräfte genau deshalb ganzheitlich betrachten muss.
Und die Frage der Praxistauglichkeit hängt maßgeblich davon ab, ob Systeme für die Praxis gebaut werden. Und dass ist heute bei etlichen Systemen nicht der Fall, bzw. zunehmend nicht mehr der Fall. Dazu ist der wesentlichste Punkt auf welchen ich auch Helios versucht habe hinzuweisen, dass die Frage ob ein System für sich allein eine besonders gute Leistung erbringt nicht ausschlaggebend dafür ist, ob es praxistauglich ist.
Nur weil ein System eine hohe Wirksamkeit hat, ist es nicht praxistauglich. Dazu gehört mehr, insbesondere die Frage von Preis, Beschaffungsgeschwindigkeit, umsetzbarer Quantität und ob die Leistung im Verhältnis dazu ausreichend ist.
Speziell die Systeme der deutschen Rüstungsindustrie (wie auch der westlichen Rüstungsindustrie TM insgesamt) neigen jedoch heute dazu, mehr Leistung über das notwendige hinaus zu deutlich überproportionalen Kosten zu generieren. Man hat dann zwar eine bessere Leistung, erkauft diese aber mit im Verhältnis dazu überproportional hohen Preisen, zu großer Komplexität und Überfunktionalität. Und gerade in einem großen konventionellen Krieg sind die dadurch entstehenden systeminhärenten Nachteile größer zu gewichten als die praktisch nicht relevantere Mehrleistung. Gerade heutige deutsche Waffensysteme sind ein Musterbeispiel hierfür.
Zitat:Wie? Propaganda zielt nicht immer auf die Gegenseite, sie zielt auch auf die eigenen Leute.
.........
Das kommentiere ich jetzt einfach mal nicht, denn ohne entsprechende Hinweise ist das nur ein Strohmann.
Was ich damit meine ist, dass man solche Filmchen leicht inszenieren kann. Der Feind hat 1 Sieg in einem Messerkampf (was lächerlich ist und ohne jeden Belang), dann stellen wir halt 5 Siege mit dem Messer ins Netz und beschuldigen den Feind seinen 1 Sieg gefälscht zu haben und konstruieren dafür entsprechende "Beweise" indem wir den Film den er gemacht hat verfälscht ins Netz spielen und dann scheinheilig auf die von uns selbst generierten Fehler welche die "Fälschung" beweisen hindeuten.
Es macht ohnehin Sinn, dass Netz bis zum äußersten mit Filmen und Bildern der eigenen Truppen zu fluten. Die muss man selbst einstellen, ununterbrochen, in einer richtigen Flut von Material, allein schon um die feindliche OSINT dadurch lahmzulegen. Man kann angesichts der heutigen Sensordichte der Zivilbevölkerung nichts geheim halten, also ist es viel besser dies auszunützen und so viel wie möglich an Falschinformationen ins Netz zu fluten.
Zitat:Dann denkst Du meines Erachtens zu sehr in konventionellen Mustern.
Ich halte eher die Ansicht, dass man Soldaten im Nahkampf ohne Feuerwaffen ausbilden sollte für konventionell.
Zitat:Eine sinnvolle militärische Nahkampfausbildung muss weder lange dauern noch braucht sie nur dem militärischen Nahkampf zu nützen. In der oben geschilderten Situation hat den Mann gerettet, dass er nicht aufgegeben und sofort die Distanz überbrückt hat. Solche Verhaltensmuster lassen sich trainieren, und sind auch in anderer Hinsicht förderlich.
Es gibt sehr wenige Dinge wo ich mich tatsächlich auskenne, und Nahkampf ist eines davon. Glaub es mir oder nicht, aber die notwendige Zeitdauer um alle so zu qualifzieren, dass sie im militärischen Nahkampf ohne Feuerwaffe von ihrer Ausbildung einen tatsächlichen Vorteil haben ist zu groß im Verhältnis zum Nutzen. Und um einen Feind mit dem Messer abzustechen ist vor allem anderen der Wille dazu erforderlich, während das von Ausbildung und Technik nicht einfach so ausbildbar ist, weil man den Willen dazu entweder so oder so hat, oder viel zu lange bräuchte um ihn durch Training zu erlangen.
Sinnvoller militärischer Nahkampf ist: 1. Gruppenkampf, also niemals alleine. 2. mit Feuerwaffen. 3. völlig anders als das was man mit Kampfsport, der aktuellen Nahkampfausbildung und Kravolution und derartigem Unfug abbilden könnte.
Zitat:Du übersiehst hier eines: EUMAM begann im Oktober 2022, da standen die Ukrainer noch nicht im Abnutzungskrieg. Die endgültige Erstarrung der Front und den Übergang zum Abnutzungskrieg haben wir erst ab dem Spätherbst 2023.
Was in keinerlei Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage ist. Ich schrieb, dass eine Armee die in einem längeren Abnutzungskrieg steht sich das nicht mehr leisten kann. Dass man es sich davor leisten sollte, ist davon völlig unabhängig.
Zitat:Du erinnerst Dich vielleicht an die anfängliche Kritik der Ukrainer an der PzH2000? Vieles davon war einfach auf Bedienungsfehler zurückzuführen.
So wurde und wird es hierzulande behauptet. Sehr viel maßgeblicher aber war, dass das System nicht für eine sagen wir mal robuste Benutzung ausgelegt ist. Die Feuerraten welche mit den PzH2000 ohne Inst usw. abgegeben wurden, überstiegen schon nach kurzer Zeit alles was jemals hierzulande dafür vorgesehen war.
Die Behauptung, die Ukrainer hätten damit nur nicht richtig umgehend können, ist demgegenüber einfach nur vorgeschoben.
Zitat:An der ArtS sollte drei Monate ausgebildet werden, das war den Ukrainern zu lang, also hat man die Besatzungen in sechs bis neun Wochen durchgeschleust. Das heißt nicht, dass eine dreimonatige Ausbildung unabdingbar gewesen wäre, aber was hier zum Beispiel von ukrainischer Seite übersehen wurde, war, dass Waffensystem halt nicht gleich Waffensystem ist, und dass man die Ausbildung an einem deutschen Waffensystem zumindest im Kern an deutschen Doktrinen orientieren muss, denn dafür wurde sie gebaut.
Nicht nur die Ausbildung, sondern insbesondere auch die Benutzung, der praktische reale Einsatz.
Im übrigen sind 9 Wochen nicht weniger als 2 Monate und 1 Woche. Also gerade mal 3 Wochen weniger als die von der Bundeswehr propagierten 3 Monate. Ich halte das Ausbildungsargument daher für vorgeschoben, um nicht einräumen zu müssen, dass viele unserer Systeme ohne den Logistischen Hintergrund welchen wir für sie vorsehen nicht so durchhaltefähig sind und dass die extremen Umstände diese Systeme schneller an ihre Grenzen bringen als wir dies vorher gedacht haben.
Das maßgebliche Problem der PzH2000 war und ist in der Ukraine vor allem die Frage der Logistik, der Inst, der Wartung usw. Unsere Vorstellungen dazu sind aber nicht kriegstauglich, genau so wenig wie Lazarett-ICE die zwischen Baltikum und Bundesrepublik hin und herfahren und ähnliche naive Friedensträumereien.
Zitat:Ähem, doch, denn ich habe ein neues Fass aufgemacht, kein altes. Browdi war ein Beispiel dafür, dass auch Experten in ihrem jeweiligen Gebiet aus einer verengten Froschperspektive beurteilen.
Da hast du recht. Aber gerade Bohdan Krotewytsch ist das genaue Gegenteil davon. Er hat keine Froschperspektive und äußert sich regelmäßig in sehr kluger Weise zur politisch-strategischen Ebene. Er vertritt eigentlich bei jeder Diskussion einen sehr ganzheitlichen Ansatz.
Zitat:Nicht jeder, der Medizin studiert, wird ein guter Arzt, aber alle guten Ärzte haben Medizin studiert.
Und es gibt Krankenschwestern die leicht mit einer Vielzahl an stümperhaften Ärzten mithalten können und ein Medizinstudium ist nicht der Führung eines Bataillons gleichzusetzen. Darüber hinaus sprechen wir ja auch noch von Offizieren im Vergleich zu anderen Offizieren - also wäre der Vergleich beispielsweise der eines Medizinstudenten zu einem Hausarzt zu einem spezialisierten Oberarzt an der Universitätsklinik. Alles Ärzte. Alle verschieden.
Zitat:Und selbst wenn der moralische Vorteil über den Graben der Ausbildungsmängel hinwegträgt, geht dies oftmals mit unnötigen Verlusten einher. Im Einzelfall mag das vernachlässigbar sein, in der Gesamtschau kann es den Sieg kosten.
Damit wir uns richtig verstehen: da Ausbildung - also menschliche Fähigkeiten - ja auch zur Domäne Mensch gehören, bin ich natürlich für so viel Ausbildung wie möglich! Das klang da jetzt vielleicht missverständlich meinerseits. Ich will die bestmögliche Ausbildung, weil ich menschliche Fähigkeiten für das wesentlichste halte. Meine Hierarchie ist 1. Wille - 2. Fähigkeiten - 3. Technik.
Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass dieses Ideal der bestmöglichen Fähigkeiten in einem großen Krieg nicht aufrechterhaltbar ist. Da du historische Beispiele genannt hast: die Wehrmacht hat im 2WK beispielsweise die Ausbildung fortwährend verkürzt, vereinfacht und schließlich extrem eingeschränkt. Weil es nicht anders ging. Das ist der Normalfall, lediglich darauf wollte ich hinaus. Dass das Ideal der guten Ausbildung im Krieg nicht aufrechterhaltbar ist.
Zitat:Vielleicht tue ich Dir Unrecht, aber mir scheint, dass Du unfreiwillig ein Beispiel lieferst für das Problem, das ich mit meinen (sicher ungenügenden) Mitteln anzusprechen versuche: Schlüssellochperspektive. Du extrapolierst die Zustände in einem Verband wie der 12. Spezialisierten Brigade Asow, wo die oben genannten Herangehensweisen gut funktionieren, auf die gesamte ukrainische Armee, und ignorierst zum Beispiel, wie die 155. Mechanisierte Brigade zerbröselte.
Probleme sind die Norm. Dass es gut funktioniert, ist so oder so die Ausnahme. Und man darf sich nie an den Ausnahmen orientieren, es gibt keine Abkürzungen zum Sieg und dieser wird nicht durch Supersoldaten gewonnen, sondern durch den Querschnitt. Und dieser ist schlecht. Das gilt für beide Seiten und diejenige deren Querschnitt weniger schlecht ist gewinnt.