Vor 10 Stunden
In Beitrag 65 dieses Stranges hast du selbst geschrieben - Zitat:
Aber es ist völlig gleich ob 150 km, oder 120 km oder 100 km oder 70 km was du als nächsten Wert nennen willst.
Eine Brigade kann keine dieer genannten Breiten verteidigen.
Eine Brigade mittlere Kräfte kann im Baltikum keine 120 km verteidigen.
Das ist ein unwiderlegbarer Fakt.
Und bevor du nun anfängst die Distanz noch weiter zu reduzieren: sie kann auch keine 100 km verteidigen und sie täte sich selbst mit dem dann oft seitens der Bundeswehr genannten Streifen von 40 km in Wahrheit schwer. Die 40 km stellen bei günstiger Lage und günstigen Feindbedingungen sowie günstigem Gelände eigentlich bereits die absolute Obergrenze dar, was bewältigt werden kann. Wobei daran zu zweifeln ist, dass eine solche Breite im Baltikum praktisch machbar ist.
Als ob es für die EU keine Verteidigungsverpflichtungen gäbe, die weit über die NATO Verpflichtungen hinaus gingen und das Baltikum nicht EU Gebiet wäre.
Dieses legalistische und bürokratische Denken ist genau der Grund warum die Bundeswehr im Verhältnis zu Aufwand und Kosten so wenig Kampfkraft liefert.
Mit mittleren Kräften auf 120 km Breite verteidigen zu wollen ist 1. Eine Preisgabe des Baltikums und 2. eine Preisgabe dieser mittleren Kräfte.
Aber um nicht immer nur zu nörgeln noch mal im allgemeinen was zu mittleren Kräften und einer Divisionsstruktur welche 2 mechanisierte Brigaden und 1 motorisierte Brigade umfasst:
Allgemein:
Mal wieder ein kleiner Schwenk in die Bundeswehrgeschichte. 1959 f.f. strebte die Bundeswehr die sogenannte Einheits-Division an. Der Grund dafür war die politische Festlegung auf 12 Divisionen, womit man eine größere Kampfkraft dadurch erreichen wollte, dass man die Brigaden vollumfänglich zum Kampf als Mini-Divisionen befähigt (darin ist man gescheitert), dazu kamen aber auch noch Überlegungen wie solche Verbände zukünftig in einem Atomkrieg kämpfen sollen, weshalb man die Panzergrenadier-Truppe massiv ausbaute.
Man plante dann mit 5 Panzergrenadier-Bat pro Division und das hieß bei 10 Divisionen dann 50 PzGren Bat. Um diese aufzustellen wurden die vorher eigentlich bereits perfekt strukturierten PzGren Bat. praktisch gesehen halbiert um neue Bat zu kalben.
Da man nicht genug Pz Bat hatte und wegen der ungeraden Zahl, kann man nun auf den Trichter, Brigaden aufzustellen, die jeweils aus 2 PzGrenBat und 1 PzBat bestanden (PzGren Brgd) oder umgekehrt aus 1 PzGrenBat und 2 PzBat (Pz Brgd). Die ursprüngliche Idee war, dass jede Division schlussendlich 1 Pz Brgd und 2 PzGren Brgd haben solle. Praktisch übersetzt bedeutet dies aber eine Verkleckerung der Pz Bat auf die Infanterie und umgekehrt, dass den PzBrgd es an Infanterie fehlte.
Und diese Einheits-Division ab 1959 f.f. war und ist schlussendlich die Grundstruktur, auf welcher sich die Bundeswehr bis heute aufbaut und die bis heute durchgehend Struktur und Doktrin der Bundeswehr massiv geprägt hat.
Es gab damals aber Gegenvorschläge ! Es war damals allgemeiner Konsens, dass bei mechanisierten Einheiten eine Vierer-Gliederung (zwei Binome) am besten geeignet ist. Man lehnte also die Triangulare Struktur ab und sah diese spezifisch als nur für Infanterie nützlich an.
Also kam man zu folgendem Vorschlag (und wohlgemerkt, wir sprechen hier vom Zeitraum 1960 bis 1965 ugnefähr: man wollte die Divisionen so umbauen, dass sie weiter Einheits-Divisionen seien, aber mit einer anderen internen Gliederung, nämlich:! 2 Mechanisierte Brigaden mit je 2 PzBat und 2 PzGrenBat pro Brigade. Und dazu (trommelwirbel) eine Infanterie-Brgd mit 3 Infanterie-Bat. Für diese wollte man günstige leicht gepanzerte schnelle Schützenpanzer beschaffen.
Nun, das kommt einem heute wohl bekannt vor ! Schlussendlich also 2 Panzer-Brigaden kombiniert mit 1 Jäger-Brigade. Es gab sogar damals einzelne wie von von Senger und Etterlin die von Panzerschützen sprachen oder wie in seinem Buch über die Panzergrenadiere von schnellen Panzergrenadieren (anstelle von normalen Panzergrenadieren). Schlussendlich also Mittlere Kräfte. Das Fahrzeug für diese sollte leicht sein, besonders geländegängig und mit Kette und schwächerer Bewaffnung, da es primär als Transportpanzer gedacht war. Transportpanzer deshalb, um bei Einsatz von ABC Waffen Schutz zu haben und zum Schutz gegen Artillerie / Splitter. Als maßgeblich sah man aber damals vor allem, dass das Fahrzeug mechanisch so einfach und robust sein sollte wie möglich und dass es unbedingt Kette haben müsse.
Das heutige Konzept der Brigaden mittlerer Kräfte in einer Division wurde also schon 1959 erwogen, jedoch dann verworfen. Ebenso die symetrische Doppel-Binom (de facto Kareee) Gliederung der mechanisierten Brigaden.
Zitat:Die Breite der FLOT einer Div ist heute aber auch bedeutend größer als früher . Eine Brigade wird zu Beginn von kampfhandlungen einen Streifen von bis zu 150 km zu verteidigen haben
Aber es ist völlig gleich ob 150 km, oder 120 km oder 100 km oder 70 km was du als nächsten Wert nennen willst.
Eine Brigade kann keine dieer genannten Breiten verteidigen.
Zitat:2. betraf dies ausschließlich die mittleren Kräfte im Auftrag der Bündnissverteidigung im Baltikum
Eine Brigade mittlere Kräfte kann im Baltikum keine 120 km verteidigen.
Das ist ein unwiderlegbarer Fakt.
Und bevor du nun anfängst die Distanz noch weiter zu reduzieren: sie kann auch keine 100 km verteidigen und sie täte sich selbst mit dem dann oft seitens der Bundeswehr genannten Streifen von 40 km in Wahrheit schwer. Die 40 km stellen bei günstiger Lage und günstigen Feindbedingungen sowie günstigem Gelände eigentlich bereits die absolute Obergrenze dar, was bewältigt werden kann. Wobei daran zu zweifeln ist, dass eine solche Breite im Baltikum praktisch machbar ist.
Zitat:in diesem Fall wären die mittleren Kräfte nun mal Befehlsempfänger unter dem NATO Befehl .
Ohne diese Unterstellung gibt es keinen Grund für die mittleren Kräfte sich im Baltikum aufzuhalten .
Als ob es für die EU keine Verteidigungsverpflichtungen gäbe, die weit über die NATO Verpflichtungen hinaus gingen und das Baltikum nicht EU Gebiet wäre.
Zitat:Die binationalen Verträge zur Truppenstationierung beschränken sich auf die PzBrig Litauen.
Dieses legalistische und bürokratische Denken ist genau der Grund warum die Bundeswehr im Verhältnis zu Aufwand und Kosten so wenig Kampfkraft liefert.
Zitat:Eine Preisgabe des Baltikums wird vor Ort garantiert nicht so gut ankommen .
Mit mittleren Kräften auf 120 km Breite verteidigen zu wollen ist 1. Eine Preisgabe des Baltikums und 2. eine Preisgabe dieser mittleren Kräfte.
Aber um nicht immer nur zu nörgeln noch mal im allgemeinen was zu mittleren Kräften und einer Divisionsstruktur welche 2 mechanisierte Brigaden und 1 motorisierte Brigade umfasst:
Allgemein:
Mal wieder ein kleiner Schwenk in die Bundeswehrgeschichte. 1959 f.f. strebte die Bundeswehr die sogenannte Einheits-Division an. Der Grund dafür war die politische Festlegung auf 12 Divisionen, womit man eine größere Kampfkraft dadurch erreichen wollte, dass man die Brigaden vollumfänglich zum Kampf als Mini-Divisionen befähigt (darin ist man gescheitert), dazu kamen aber auch noch Überlegungen wie solche Verbände zukünftig in einem Atomkrieg kämpfen sollen, weshalb man die Panzergrenadier-Truppe massiv ausbaute.
Man plante dann mit 5 Panzergrenadier-Bat pro Division und das hieß bei 10 Divisionen dann 50 PzGren Bat. Um diese aufzustellen wurden die vorher eigentlich bereits perfekt strukturierten PzGren Bat. praktisch gesehen halbiert um neue Bat zu kalben.
Da man nicht genug Pz Bat hatte und wegen der ungeraden Zahl, kann man nun auf den Trichter, Brigaden aufzustellen, die jeweils aus 2 PzGrenBat und 1 PzBat bestanden (PzGren Brgd) oder umgekehrt aus 1 PzGrenBat und 2 PzBat (Pz Brgd). Die ursprüngliche Idee war, dass jede Division schlussendlich 1 Pz Brgd und 2 PzGren Brgd haben solle. Praktisch übersetzt bedeutet dies aber eine Verkleckerung der Pz Bat auf die Infanterie und umgekehrt, dass den PzBrgd es an Infanterie fehlte.
Und diese Einheits-Division ab 1959 f.f. war und ist schlussendlich die Grundstruktur, auf welcher sich die Bundeswehr bis heute aufbaut und die bis heute durchgehend Struktur und Doktrin der Bundeswehr massiv geprägt hat.
Es gab damals aber Gegenvorschläge ! Es war damals allgemeiner Konsens, dass bei mechanisierten Einheiten eine Vierer-Gliederung (zwei Binome) am besten geeignet ist. Man lehnte also die Triangulare Struktur ab und sah diese spezifisch als nur für Infanterie nützlich an.
Also kam man zu folgendem Vorschlag (und wohlgemerkt, wir sprechen hier vom Zeitraum 1960 bis 1965 ugnefähr: man wollte die Divisionen so umbauen, dass sie weiter Einheits-Divisionen seien, aber mit einer anderen internen Gliederung, nämlich:! 2 Mechanisierte Brigaden mit je 2 PzBat und 2 PzGrenBat pro Brigade. Und dazu (trommelwirbel) eine Infanterie-Brgd mit 3 Infanterie-Bat. Für diese wollte man günstige leicht gepanzerte schnelle Schützenpanzer beschaffen.
Nun, das kommt einem heute wohl bekannt vor ! Schlussendlich also 2 Panzer-Brigaden kombiniert mit 1 Jäger-Brigade. Es gab sogar damals einzelne wie von von Senger und Etterlin die von Panzerschützen sprachen oder wie in seinem Buch über die Panzergrenadiere von schnellen Panzergrenadieren (anstelle von normalen Panzergrenadieren). Schlussendlich also Mittlere Kräfte. Das Fahrzeug für diese sollte leicht sein, besonders geländegängig und mit Kette und schwächerer Bewaffnung, da es primär als Transportpanzer gedacht war. Transportpanzer deshalb, um bei Einsatz von ABC Waffen Schutz zu haben und zum Schutz gegen Artillerie / Splitter. Als maßgeblich sah man aber damals vor allem, dass das Fahrzeug mechanisch so einfach und robust sein sollte wie möglich und dass es unbedingt Kette haben müsse.
Das heutige Konzept der Brigaden mittlerer Kräfte in einer Division wurde also schon 1959 erwogen, jedoch dann verworfen. Ebenso die symetrische Doppel-Binom (de facto Kareee) Gliederung der mechanisierten Brigaden.