21.10.2025, 21:01
herrbodi:
Das ist ja jetzt ein sehr beschränkter Vorschlag, immer unter der Vorgabe des maximalen Realismus.
Wenn man Brigaden so weit verstärkt, dass sie de facto Mini-Divisionen sind, dann benötigen sie auch die interne Gliederung einer Division, dass heißt sie können nicht einfach nur aus Bataillonen zusammen gestückelt sein.
Und exakt das war damals der Vorschlag von Mansteins (!) in die Brigaden der neu aufzustellenden Bundeswehr eine "Divisions-Struktur" einzuziehen. Diese wären also nicht aus Bataillonen zusammen gesetzt gewesen, sondenr hätten zwischen Bataillon und Brigade in der Vorstellung Mansteins noch eine Zwischen-Ebene gehabt!
Der Name Brigade wäre dann rein politischen Gründen geschuldet gewesen - DE FACTO wären es Divisionen gewesen.
Ob ich es nun Kampfgruppen / Gruppen in einer Brigade oder Brigaden in einer Division nenne, ist völlig egal. Es ist in Wahrheit exakt das gleiche. Das ist der entscheidende Punkt der bei den Vorschlägen von Mansteins nicht verstanden wird / nicht verstanden wurde.
Die Leute hängen sich immer viel zu sehr an Namen auf. Es wäre viel einfacher von Ebenen zu reden:
Machen wir das mal: Großkampfverband A hat bei 24.000 Mann von der Kompanie-Ebene aufwärts folgende Ebenen: Ebene 1, Ebene 2, Ebene 3, Ebene 4 (entsprechend Kompanie, Bataillon, Brigade, Division)
Großkampfverband B hat bei 8.000 Mann von der Kompanie-Ebene aufwärts folgende Ebenen: Ebene 1, Ebene 2, Ebene 3, Ebene 4 (entsprechend Kompanie, Bataillon, (Kampf)gruppe, Brigade)
Folglicherweise sprechen wir von der gleichen inneren Struktur ! Also in Wahrheit von der gleichen Ebene. Das einzige was sich unterscheidet wäre die Quantität. Von Manstein war der Ansicht, dass eine optimale Größe für eine Division in der Friedensgliederung bei höchstens 12.000 Mann liegen sollte. Was schlussendlich auf 8.000 bis 10.000 Mann im Einsatz hinaus läuft.
Interessant in diesem Kontext: die Divisone der Sowjets bzw. dann der Russen haben diese Größenordnung. Wie überhaupt vieles in Russland theoretisch sehr gut ist. Mit der Betonung auf theoretisch.
Hier mal für dich eine komplett andere Divisions-Struktur, welche genau so aus dem abbildbar wäre, was die Bundeswehr real hat: nur halt nicht realistisch, sondern futuristisch / revolutionär / niemals so in der Bundeswehr aufstellbar:
Das ist ja jetzt ein sehr beschränkter Vorschlag, immer unter der Vorgabe des maximalen Realismus.
Zitat:Ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass Du für eine kompakte Division (10.000 Soldaten) in Richtung verstärkte Brigade gehen würdest, mit Untereinheiten aus Bataillonen und ggf. Regimenter. Das praktisch die Brigade zur Division „aufwächst“ und die Division zum Mini-Korps, welche dann 3 Brigaden (Mini-Divisionen) führt. War das damals nicht auch der Vorschlag von Erich von Manstein für die neue Bundewehr Struktur, kompaktere und mehrere Verbände. Aber klar, dass es einigermaßen realistisch bleiben muss.
Wenn man Brigaden so weit verstärkt, dass sie de facto Mini-Divisionen sind, dann benötigen sie auch die interne Gliederung einer Division, dass heißt sie können nicht einfach nur aus Bataillonen zusammen gestückelt sein.
Und exakt das war damals der Vorschlag von Mansteins (!) in die Brigaden der neu aufzustellenden Bundeswehr eine "Divisions-Struktur" einzuziehen. Diese wären also nicht aus Bataillonen zusammen gesetzt gewesen, sondenr hätten zwischen Bataillon und Brigade in der Vorstellung Mansteins noch eine Zwischen-Ebene gehabt!
Der Name Brigade wäre dann rein politischen Gründen geschuldet gewesen - DE FACTO wären es Divisionen gewesen.
Ob ich es nun Kampfgruppen / Gruppen in einer Brigade oder Brigaden in einer Division nenne, ist völlig egal. Es ist in Wahrheit exakt das gleiche. Das ist der entscheidende Punkt der bei den Vorschlägen von Mansteins nicht verstanden wird / nicht verstanden wurde.
Die Leute hängen sich immer viel zu sehr an Namen auf. Es wäre viel einfacher von Ebenen zu reden:
Machen wir das mal: Großkampfverband A hat bei 24.000 Mann von der Kompanie-Ebene aufwärts folgende Ebenen: Ebene 1, Ebene 2, Ebene 3, Ebene 4 (entsprechend Kompanie, Bataillon, Brigade, Division)
Großkampfverband B hat bei 8.000 Mann von der Kompanie-Ebene aufwärts folgende Ebenen: Ebene 1, Ebene 2, Ebene 3, Ebene 4 (entsprechend Kompanie, Bataillon, (Kampf)gruppe, Brigade)
Folglicherweise sprechen wir von der gleichen inneren Struktur ! Also in Wahrheit von der gleichen Ebene. Das einzige was sich unterscheidet wäre die Quantität. Von Manstein war der Ansicht, dass eine optimale Größe für eine Division in der Friedensgliederung bei höchstens 12.000 Mann liegen sollte. Was schlussendlich auf 8.000 bis 10.000 Mann im Einsatz hinaus läuft.
Interessant in diesem Kontext: die Divisone der Sowjets bzw. dann der Russen haben diese Größenordnung. Wie überhaupt vieles in Russland theoretisch sehr gut ist. Mit der Betonung auf theoretisch.
Hier mal für dich eine komplett andere Divisions-Struktur, welche genau so aus dem abbildbar wäre, was die Bundeswehr real hat: nur halt nicht realistisch, sondern futuristisch / revolutionär / niemals so in der Bundeswehr aufstellbar:
Zitat:Bataillone: (Typen)
Panzer-Bataillon: zu drei Panzer-Kompanien (mit je ca. 60 Mann) mit je 12 KPz (in drei Zügen mit je 4 pro Zug) zzgl. 1 Kmd-Pz und 2 FlgAbwPz pro Kp; weitere FlgAbwPz auf Bat-Ebene; 1 Stabs-/Versorgungs-Kompanie (ca. 120 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Pionier-Kompanie (ca. 100 Mann), zu gesamt ca. 500 Mann;
Panzergrenadier-Bataillon: zu vier Panzergrenadier-Kompanien (mit je ca. 170 Mann) mit je 12 sTPz (in drei Zügen mit je 4 pro Zug) zzgl. 1 Kmd-Pz und 2 FlgAbwPz pro Kp; mit insgesamt also 48 sTPz - mit einer Absitzstärke von 576 Panzergrenadieren pro Bat zzgl. weitere FlgAbwPz auf Bat-Ebene; 1 Stabs-/Versorgungs-Kompanie (ca. 120 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Pionier-Kompanie (ca. 100 Mann), zu gesamt ca. 1.000 Mann;
Kampfgruppe:
Eine Kampfgruppe besteht im weiteren aus zwei Pz-Bat (je 500 Mann) und einem PzGren-Bat (1000 Mann) zzgl. 1 Stabs-Kompanie (100 Mann), 1 technischen Aufklärungs-Kompanie (100 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (100 Mann), 1 Unterstützungs-Kp (100 Mann) und 1 Logistik-Kp (100 Mann) und sie kommt damit auf ca. 2.500 Mann.
Division:
Die MGCS Division besteht nun aus 3 solcher Kampfgruppen; zzgl. einer Artillerie-Gruppe (ca. 2.500 Mann, diese beinhaltet auch weitere Flugabwehr / Luftraumverteidigung und eigene Drohnen); 1 Stabs-Bataillon (ca. 500 Mann), 1 Aufklärungs-Bataillon (ca. 500 Mann); 1 Unterstützungs-Bataillon (ca. 500 Mann) und 1 Pionier-Bataillon (ca. 500 Mann);
Somit umfasst diese Division gesamt ca. 12.000 Mann.
Artillerie-Gruppe - zu ca. 2.500 Mann:
3 Artillerie-Bataillone (zu je ca. 700 Mann), 1 Stabs-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Fernmelde-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Logistik-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Unterstützungs-Kompanie (ca. 100 Mann)
Die Artillerie-Bataillone fallen quantiativ ebenfalls stärker aus, und beinhalten zudem organische Flugabwehr und Luftraumverteidigung sowie stärkere Versorgungs-Elemente. Keine Rohrartillerie ! sondern nur Raketenartillerie, wobei diese Mehrzweckwerfer verwendet, welche sowohl Boden-Luft als auch Boden-Boden Raketen ohne großen Aufwand aus dem exakt gleichen Werfer abfeuern kann. Diese Raketenartillerie kann daher je nach den Umständen und Anforderungen ihren Schwerpunkt mehr in Richtung Luftraumverteidigung oder in Richtung Konterartileriefeuer etc. umschwenken. Zudem hat jedes solche Artillerie-Bataillon zumindest eine Kompanie mit Laser in einem Bereich von 300 kW (oder mehr, falls machbar).