21.10.2025, 20:35
Wie üblich kommt man einfach nicht hinterher wenn man so wenig Zeit.
Broensen (Antwort auf den älteren Eintrag von dir):
Ich hatte hier ja mal Strukturen zur einer MGCS Division eingestellt, die meiner Überzeugung nach wirklich ideal sind, und die aus den Strukturen der Bundeswehr aufstellbar wären, aber realistisch ? im Kontext der Bundeswehr ?! Das ist halt die Quadratur des Kreises an der wir uns hier seit jeher abarbeiten.
Was mMn ein Vorteil wäre. Weil zwei Korps bei praktisch real gleicher / zugleich einsetzbarer Kampfkraft effizienter sind was die Verwendung eben dieser Kampfkraft angeht. Umgekehrt wäre deine Struktur durchhaltefähiger. Man tauscht also de facto mehr Kampfkraft gegen mehr Durchhaltefähigkeit - und was nun besser ist, hängt von der grundsätzlichen strategischen Doktrin ab. Für kurze, schnelle und begrenzte Kriege sind die zwei Korps und eine Division besser. Andere Kriege können wir aber realistisch gar nicht führen oder eine derartige Abwärtsspirale und Kriseninstabilität zu geraten dass ich dadurch im weiteren ohnehin alles erübrigt.
Wenn du die TRICAP Struktur betrachtest, dann ist das keine im Umfang reduzierte Struktur. Sondern im Gegenteil de facto eine aufwendigere. Für die Führung von ein paar leichten (und teilweise unterstarken) Infanterie-Brigaden benötige ich keine so große Führungsstruktur.
Da schreibst du komplett an mir vorbei. Ich schrieb davon, dass die DSK eine TRICAP Division wäre, und damit ein Element eines Korps.
Die Tests der USA mit der 1. Kav zeigten klar auf, dass diese explizit für diesen Einsatz besonders wertvoll wäre. Aber auch hier gilt wie ich es ja explizit schrieb, dass man mit dieser Struktur eine höhere Geschwindigkeit und mehr Kampfkraft auf Kosten der Durchhaltefähigkeit generiert. Die Zielsetzung der mechanisierten Großkampfverbände muss es aber sein, in einer Auftaktschlacht den Krieg de facto auf der Stelle zu entscheiden. Alles andere ist meiner Meinung nach ein strategischer Fehler. Also muss alles auf die Entscheidung dieser Auftaktschlacht hin ausgerichtet sein.
Im übrigen überrascht es mich, dass du gerade im Kontext von Osteuropa die höhere Beweglichkeit, geringere Geländeabhängikeit und größere Geschwindigkeit nicht als erheblichen Vorteil ansiehst ?!
Sehe ich nicht so. Im übrigen stellt sich die Frage, warum eine der Divisionen komplett ausfallen sollte. Aber das ist eine ganz klassische, ganz alte Diskussion die schon auf vielen Ebenen in jedem Kontext geführt wurde, beispielsweise beim Übergang von der Karree-Division auf die Triangulare oder bei den Versuchen der US Armee zu einer Binären Gliederung. Da kam dann auch immer der Vorwurf auf, dass mit dem Ausfall eines der Manöverelement nur noch ein vollwertiges da sei. Das war schon bei der ganzen Diskussion zum FCS so.
In der praktischen Realität stellte sich dies nicht als das Problem einer binären Struktur heraus. Sondern dass beispielsweise die Aufklärungskräfte die weniger zum Kampf befähigt waren als drittes Manöverelement missbraucht wurden. Jedoch wäre eine TRICAP Division ja nicht einfach eine missbrauchte Aufklärungseinheit sondern würde wesentlich mehr Kampfkraft entfalten (bereits im Verhältnis zur Größe gedacht).
Wenn ich 15 Brigaden aufstelle, und gleich von vornherein damit rechne, dass davon ein Drittel nicht einsetzbar sein wird und dies gleich von Beginn weg, dann mag dies zwar für die real existierende Bundeswehr realistisch sein, aber dann muss die zwingende Schlußfolgerung sein, die Armee komplett aufzulösen. Denn dann kann man es gleich ganz sein lassen.
Broensen (Antwort auf den älteren Eintrag von dir):
Zitat:Die Frage muss allerdings lauten: Wie viel "optimaler" wäre noch realistisch?
Ich hatte hier ja mal Strukturen zur einer MGCS Division eingestellt, die meiner Überzeugung nach wirklich ideal sind, und die aus den Strukturen der Bundeswehr aufstellbar wären, aber realistisch ? im Kontext der Bundeswehr ?! Das ist halt die Quadratur des Kreises an der wir uns hier seit jeher abarbeiten.
Zitat:Aber eine Division und ein Korps mehr.
Was mMn ein Vorteil wäre. Weil zwei Korps bei praktisch real gleicher / zugleich einsetzbarer Kampfkraft effizienter sind was die Verwendung eben dieser Kampfkraft angeht. Umgekehrt wäre deine Struktur durchhaltefähiger. Man tauscht also de facto mehr Kampfkraft gegen mehr Durchhaltefähigkeit - und was nun besser ist, hängt von der grundsätzlichen strategischen Doktrin ab. Für kurze, schnelle und begrenzte Kriege sind die zwei Korps und eine Division besser. Andere Kriege können wir aber realistisch gar nicht führen oder eine derartige Abwärtsspirale und Kriseninstabilität zu geraten dass ich dadurch im weiteren ohnehin alles erübrigt.
Zitat:Wie wahrscheinlich ist es, dass zwei in ihrem Umfang reduzierte DSK jeweils für sich nicht mehr Ressourcen binden werden als eine große? MMn ist es in der real existenten BW eher unwahrscheinlich, dass eine Aufsplittung der DSK in zwei unabhängige Hälften keinen Stabsaufwuchs mit sich brächte.
Wenn du die TRICAP Struktur betrachtest, dann ist das keine im Umfang reduzierte Struktur. Sondern im Gegenteil de facto eine aufwendigere. Für die Führung von ein paar leichten (und teilweise unterstarken) Infanterie-Brigaden benötige ich keine so große Führungsstruktur.
Zitat:Eine TRICAP-Bg als Manöverelement einer PzDiv ist zudem für mich irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.
Da schreibst du komplett an mir vorbei. Ich schrieb davon, dass die DSK eine TRICAP Division wäre, und damit ein Element eines Korps.
Zitat:Ich kann mir TRICAP-Div sehr gut vorstellen in einem eigenen Korps einer größeren Streitmacht für bestimmte Einsatzräume oder für sich genommen als einzelnes Element einer größeren Streikraft, aber nicht als sinnvoller Teil eines kompakten mechanisierten Korps für die Kriegsführung in einem begrenzten Abschnitt der osteuropäischen Front.
Die Tests der USA mit der 1. Kav zeigten klar auf, dass diese explizit für diesen Einsatz besonders wertvoll wäre. Aber auch hier gilt wie ich es ja explizit schrieb, dass man mit dieser Struktur eine höhere Geschwindigkeit und mehr Kampfkraft auf Kosten der Durchhaltefähigkeit generiert. Die Zielsetzung der mechanisierten Großkampfverbände muss es aber sein, in einer Auftaktschlacht den Krieg de facto auf der Stelle zu entscheiden. Alles andere ist meiner Meinung nach ein strategischer Fehler. Also muss alles auf die Entscheidung dieser Auftaktschlacht hin ausgerichtet sein.
Im übrigen überrascht es mich, dass du gerade im Kontext von Osteuropa die höhere Beweglichkeit, geringere Geländeabhängikeit und größere Geschwindigkeit nicht als erheblichen Vorteil ansiehst ?!
Zitat: Das hätte man zwar in beiden Ansätzen, aber in deinem Ansatz ist die dritte halt nur unter bestimmten Umständen voll ansetzbar, d.h., wenn eine der beiden anderen ausfällt, hat das Korps keine zwei vollwertigen Manöverelemente mehr zur Verfügung.
Sehe ich nicht so. Im übrigen stellt sich die Frage, warum eine der Divisionen komplett ausfallen sollte. Aber das ist eine ganz klassische, ganz alte Diskussion die schon auf vielen Ebenen in jedem Kontext geführt wurde, beispielsweise beim Übergang von der Karree-Division auf die Triangulare oder bei den Versuchen der US Armee zu einer Binären Gliederung. Da kam dann auch immer der Vorwurf auf, dass mit dem Ausfall eines der Manöverelement nur noch ein vollwertiges da sei. Das war schon bei der ganzen Diskussion zum FCS so.
In der praktischen Realität stellte sich dies nicht als das Problem einer binären Struktur heraus. Sondern dass beispielsweise die Aufklärungskräfte die weniger zum Kampf befähigt waren als drittes Manöverelement missbraucht wurden. Jedoch wäre eine TRICAP Division ja nicht einfach eine missbrauchte Aufklärungseinheit sondern würde wesentlich mehr Kampfkraft entfalten (bereits im Verhältnis zur Größe gedacht).
Zitat:da setzt mein zweiter Hauptzweifel an: Die realistische Einsatzverfügbarkeit........
realistisch ist ein Korps mit 15 Brigaden, von denen es etwa 10 tatsächlich wird einsetzen können
Wenn ich 15 Brigaden aufstelle, und gleich von vornherein damit rechne, dass davon ein Drittel nicht einsetzbar sein wird und dies gleich von Beginn weg, dann mag dies zwar für die real existierende Bundeswehr realistisch sein, aber dann muss die zwingende Schlußfolgerung sein, die Armee komplett aufzulösen. Denn dann kann man es gleich ganz sein lassen.