Korps der Bundeswehr ?!

[Broensen]

Halte ich für machbar, realistisch, aus den aktuell bestehenden Strukturen abbildbar bzw. aufbaubar

Und genau das war die Intention.

aber nicht für optimal.

Natürlich nicht. Die Frage muss allerdings lauten: Wie viel "optimaler" wäre noch realistisch?

2 Korps zu je

2 Divisionen mit je 2 schweren Brigaden
1 DSK mit je 1 schweren Brigade, 1 leichten Brigade, 1 HFlg Brigade
1 mittlere Brigade (Korps-Truppe)

Macht 10 schwere Brigaden, 2 mittlere Brigaden, 2 leichte Brigaden und 2 HFlg Brigaden (zzgl sonst. DivTrp, sonst. KorpsTrp)

Dann käme man so auf ganz genau so 16 Brigaden zuzüglich weiterer Korps-Truppen.

Aber eine Division und ein Korps mehr.

Die Korps wären jedoch wesentlich kompakter, beweglicher, schneller mobilisierbar. Die Divisionen wären wesentlich kompakter, beweglicher, schneller mobilisierbar.

Und da setzt mein erster Hauptzweifel an: Die realistische Straffung der Strukturen. Wie wahrscheinlich ist es, dass zwei in ihrem Umfang reduzierte DSK jeweils für sich nicht mehr Ressourcen binden werden als eine große? MMn ist es in der real existenten BW eher unwahrscheinlich, dass eine Aufsplittung der DSK in zwei unabhängige Hälften keinen Stabsaufwuchs mit sich brächte. Und die DSK ist schon recht Stabs-lastig im Verhältnis zu ihren einsetzbaren Kräften. Das ist auch nachvollziehbar aufgrund der Vielfältigkeit und den Besonderheiten der Aufgaben dieser Division, steht aber mMn einer Aufteilung entgegen, weil dann einige Kapazitäten unnötigerweise doppelt vorgehalten werden müssten.

Also falls man zwei DSK vorsieht, dann müssen deren Aufgaben außerhalb der klassischen Gefechtsführung im Korpsrahmen klar verteilt werden. Mein Ansatz dazu wäre dann, eine Gebirgs- und ein Marineinfanteriedivision zu bilden, die vergleichbar aufgebaut, aber unterschiedlich spezialisiert sind, um den dann zwangsläufig erforderlichen Doppelstrukturen einen Mehrwert zu verleihen. Das hätte dann auch Auswirkungen auf die Fähigkeiten des jeweiligen Korps.
(Die Aufteilung ergäbe sich natürlich auch wieder fast von selbst: Das D/NL-Korps würde zum Küsten- und Flachlandkorps im Norden, während das 2.Korps mit der 8.DSK zum Gebirgskorps würde.)

Die DSK wäre als TRICAP Einheit deutlich schlagkräftiger und weniger ein bloßer Sammelverband leichter Infanterie der praktisch nie geschlossen eingesetzt wird, sondern eine tatsächlich einsetzbare Division.

Was ich so explizit nicht für erstrebenswert halte. Für mich kommen da die gleichen Aspekte zum Tragen wie in deiner Argumentation gegen die Unterscheidung von PzBg und PzGrenBg. Eine TRICAP-Bg als Manöverelement einer PzDiv ist zudem für mich irgendwie nichts halbes und nichts ganzes. Sie kann nicht das gleiche leisten wie eine sKr-Bg, kann also nur unter bestimmten (Gelände-)Voraussetzungen als vollwertiges Manöverelement eingesetzt werden, die nicht immer gegeben sind. Und wenn sie gegeben sind, ist es schnell so, dass der schwere Teil der Div nur eingeschränkt zur Wirkung gebracht werden kann. Umgekehrt hat außerhalb dieser Voraussetzungen der leichte Teil der Div eklatante Schwächen.

Ich kann mir TRICAP-Div sehr gut vorstellen in einem eigenen Korps einer größeren Streitmacht für bestimmte Einsatzräume oder für sich genommen als einzelnes Element einer größeren Streikraft, aber nicht als sinnvoller Teil eines kompakten mechanisierten Korps für die Kriegsführung in einem begrenzten Abschnitt der osteuropäischen Front.

Zudem sehe ich auch nicht den großen Vorteil darin, eine geschlossen einsetzbare Division zu generieren, weil das eben dem Korps wiederum die Kräfte für den rückwärtigen Raum und die Flanken entziehen würde. Das führt dann den von mir mit der DSK verfolgten Ansatz ad absurdum.

Als Kompromiss könnte ich mir aber durchaus vorstellen, die mKr in der DSK zu integrieren. Diese hätten gegenüber einer sKr-Bg den Vorteil der schnellen Beweglichkeit, die ja gerade das entscheidende Merkmal der DSK als Gefechtsverband auf Korpsebene ausmacht. In dem Zusammenhang könnten dann auch Aspekte wie optionale Mechanisierung von leInf zum Tragen kommen.

So hätte man pro Korps also trotzdem drei einsetzbare Divisionien

Das hätte man zwar in beiden Ansätzen, aber in deinem Ansatz ist die dritte halt nur unter bestimmten Umständen voll ansetzbar, d.h., wenn eine der beiden anderen ausfällt, hat das Korps keine zwei vollwertigen Manöverelemente mehr zur Verfügung.

Und genau da setzt mein zweiter Hauptzweifel an: Die realistische Einsatzverfügbarkeit.
Dein ganzes Konzept baut darauf auf, dass die organisatorisch vorhandenen Kräfte auch eingesetzt werden können. Und das sehe ich einfach nicht als realistisch an. Es werden immer Verbände ausfallen, sei es durch Kampfeinwirkungen oder banale Notwendigkeiten schon im Frieden wie Umstrukturierungen, Materialtausch, IKM-Einsätze, Regeneration etc.

Deine ganze Argumentation ist absolut schlüssig und richtig. Nur kann deine Einsatzgliederung nicht zugleich auch die Friedensstruktur sein. Es braucht einen gewissen Puffer darüber hinaus, der sicherstellt, dass die Einsatzgliederung auch tatsächlich in vollem Umfang einsetzbar ist. Und dafür gibt es zwei Varianten:
1. Eine Gesamtstruktur mit Überhang auf allen Ebenen (mein Ansatz)
2. Eine Hintergrundstruktur, die Ausfälle kompensiert bzw. ihnen vorbeugt.

D.h. für deine Struktur müsstest du eine weitere Struktur außerhalb des Korps vorhalten, in der nicht einsatzbereite Einheiten und Verbände "geparkt" werden, während andere ihren Platz in der Einsatzstruktur einnehmen. Und das würde zu einem erheblich größeren Gesamtpersonalbedarf führen, um die gleiche Zahl von Verbänden in der Einsatzstruktur vorzuhalten. Man hätte dann natürlich auch immer mehr Kräfte einsetzbar, logisch, aber der Anteil der einsetzbaren Kräfte würde nicht erhöht.

Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen unseren Ansätzen: Du gehst davon aus, dass die Friedensgliederung der Einsatzgliederung entspricht. Ich nicht. Dementsprechend planst du entweder eine deutlich größere Streitkraft als ich oder du idealisierst deren Einsatzfähigkeit auf ein für die real existierende BW unrealistisches Niveau.

Man hätte weniger mittlere Kräfte, mehr schwere Kräfte und die Kampfkraft wäre insgesamt größer.

Auch für mich als erklärtem Gegner der mKr sind weniger davon ja kein Selbstzweck. Wenn ich mKr in der Struktur habe, dann haben die da ihren Sinn und Zweck, deren Reduzierung ist also an sich erstmal kein Argument.
Im Gegenteil würde ich sogar sagen, dass eine mKr-Brigade als Korpstruppe wahrscheinlich weniger dem Zweck entspräche, für den ich sie vorsehen würde, als ein mKr-Regiment auf Divisionsebene. Der Einsatz als Korpsreserve in Brigadestärke brächte nämlich ähnliche Anforderungen mit sich, wie sie die BW bisher vorsieht, also infanteristische Kampfkraft mit Feuerunterstützung, während ich für den Einsatz bei der Division einen eher kavalleristischen Ansatz verfolgen würde.

Alle Prozesse wären deutlich schneller. Alle Einheiten beweglicher und schneller.

Das würde ich in Frage stellen. Du hast die gleichen Ebenen wie ich, nur auf den Ebenen jeweils weniger Untereinheiten/-verbände. Ob ein Divisionsstab zwei oder drei Manöverelemente führt, hat wenig Einfluss auf die Geschwindigkeit seiner Prozesse, höchstens auf seine Größe und somit Beweglichkeit. Entscheidender ist die Zahl der unterschiedlichen Aspekte, die der Stab zu koordinieren hat und das wäre in unseren Strukturen gleich, da unterscheiden sich ja unsere Vorstellungen nicht.

Außerdem unterschlägt diese Betrachtung, dass eben im Regelfall ohnehin in unser beider Gliederungen im Einsatz die gleiche Kräftestärke vorherrschen würde, weil meine Div von ihren drei Manöverbrigaden eben nur über zwei auch tatsächlich verfügen kann, weil die dritte entweder gar nicht erst einsatzfähig war oder sich gerade in Regeneration befindet. Aus unvermeidbaren Umständen, die in deiner Gliederung zu einer erheblichen Reduzierung der Kampfkraft führen würden, die in meiner Gliederung von vornherein einkalkuliert ist.

Man könnte sagen, du verfolgst eine optimistische Idealstruktur, während ich einen pessimistischeren, dahingehend weniger ambitionierten Ansatz wähle.

Und man würde eher das einbringen was die osteuropäischen Verbündeten weniger leisten können (schwere Kräfte, HFlg).

Das gilt für unser beide Ansätze, da wir beide (entgegen aktueller Doktrin) die leichte und mittlere Infanterie nicht verstärken, sondern eher die teuren Kampfunterstützer ausbauen würden.

Eine Division mit 3 schweren Brigaden und 1 Mittleren Brigade (wobei letztere deiner Aussage nach ja nicht als vollwertige Kampfeinheit gedacht wird) kann in der praktischen Realität querschnittlich nicht mehr leisten als eine Division mit nur 2 schweren Brigaden.

Unsere mechDiv unterschieden sich primär dadurch, dass deine nicht Ausfall-resistent sind, während meine den Ausfall schon als Normalfall vorsehen.

Weil querschnittlich immer nur 2 oder weniger als 2 (gemittelt irgendwas um die 1,7) der Brigaden gleichzeitig eingesetzt werden.

D.h. aber auch, dass eine Div mit 2 Brigaden immer nur eine gleichzeitig einsetzen kann. Um zumindest meistens zwei einsetzen zu können, braucht man also min. drei.

Eine Struktur mit 4 Brigaden pro Division ist 1. wesentlich ineffizienter.

Bei vier vollwertigen Kampftruppenbrigaden würde ich dir Recht geben, allerdings sind die mKr das für mich nicht, das wären defacto Divisionstruppen in Regimentsstärke.

Als Vorteil wäre zu vermerken, dass sie deutlich durchhaltefähiger ist.

Ich würde eben konkret für die BW soweit gehen, zu sagen, dass eine Division mit regulär drei Manöverbrigaden überhaupt erst grundsätzlich durchhaltefähig wird.

Wir tauschen also Kampfkraft, Geschwindigkeit und Effizienz gegen Durchhaltefähigkeit.

Jein. Wir nehmen eine größere Friedensgliederung in Kauf, um die notwendige Durchhaltefähigkeit zu erlangen, um Kampfkraft und Effizienz überhaupt erst ermöglichen zu können. Denn eine Division mit defacto einer einsetzbaren Brigade ist auch nicht effizient.

Ich halte das rein persönlich für einen Fehler. Und zwar aus dem Grund, dass ein lange andauernder Zermürbungskrieg der solche Strukturen benötigen würde von uns unter allen Umständen vermieden werden muss und praktisch auch gar nicht führbar sein wird. Wir müssen den Krieg zeitnah durch Entscheidungskämpfe siegreich für uns entscheiden. Dazu benötigen wir Strukturen die mehr Kampfkraft entfalten, deutlich schneller sind und deutlich effizienter und die im gleichen Zeitfenster zugleich (simultan) mehr Aufträge leisten können.

Ich hatte ja schon ausgeführt, dass ich der These zwar grundsätzlich zustimme, ihre Anwendung auf die Heeresstrukturen aber für falsch erachte. Eben weil wir realistisch betrachtet ohnehin nicht in der Lage sein werden, unsere gesamten Heereskräfte gleichzeitig in diese zeitnahen Entscheidungskämpfe zu führen. Wir können froh sein, wenn wir es schaffen, die zweite und dritte Welle so zeitnah nachzuziehen, dass wir damit die Verluste der ersten werden kompensieren können.

Rechnen wir es mal aus:...

Ich kann diesem mathematischen Ansatz wenig abgewinnen, weil er mMn die Reduzierung auf den Rechenwert "Auftrag" die Realität gerade eben nicht ausreichend abbildet. Im Rahmen einer Verteidigung in Osteuropa wird es zu einer Frontbildung kommen, in der Brigaden keine Aufträge im Sinne beweglicher Gefechtsführung abarbeiten werden, sondern gezwungen sind, Räume und Abschnitte zu verantworten. D.h., eine Division wird ihren Operationsraum in zwei Abschnitte unterteilen und dort ihre mechBg einsetzen. Hat sie drei davon, kann sie diese rotieren und dabei Schwerpunkte bilden, um eine bewegliche Gefechtsführung zu ermöglichen. Hat sie nur zwei Brigaden, kann sie das eben nicht oder der Raum, den sie abdecken kann, wird deutlich kleiner.

Bei mir ist die DSK jedoch vollumfänglich einsetzbar.

Das wäre sie nur dort, wo das Gelände und der Feind das auch hergeben. Auf einem "reinen Panzer-Schlachtfeld" hätte sie nur die Stärke einer Brigade mit zusätzlicher leInf. Und dann stellt sich für mich die Frage, ob die zu erwartenden Räume in Osteuropa das hergeben werden. Sind die so abwechslungsreich, dass wird dort die passenden Voraussetzungen vorfinden werden, um im Rahmen des Korps eine von drei Manöverdivisionen in einer TRICAP-Ausrichtung vorzuhalten?
Das würde ich übrigens wirklich als offene Frage sehen. Es kann ja durchaus sein, dass die mehrheitlich zu erwartenden Frontabschnitte das so hergeben, weil sie immer Teilabschnitte beinhalten, in denen Panzerdivisionen nicht agieren können, leInf ohne schwere Kräfte zur Feuerunterstützung aber unzureichend wären. Mein Gefühl ist allerdings, dass das eher nicht der Fall wäre.

Es gäbe sogar immer noch darüber hinaus eine zusätzliche Korps-Reserve in Form einer weiteren selbstständigen Brigade.

Wo ich schon fast die Verhältnismäßigkeit in Frage stellen würde. Denn wenn das Korps nur über zwei Div mit je zwei mechBg verfügt, die naturgemäß nie alle gleichzeitig einsetzbar sein können, dann ist eine ganze Brigade Reserve schon sehr viel, im Zweifelsfall dann nämlich ein Drittel der tatsächlich eingesetzten Brigaden im gesamten Korpsabschnitt.

Deine gesamte Struktur funktioniert nur dann wirklich effizient und ausgewogen, wenn immer alle Teile auch einsetzbar sind, was nie der Fall sein wird.

denn auch bei deinem Korps würde man ja aus den Divisionen entsprechend eine oder zwei Brigaden als Korps-Reserve heraus ziehen.

Apropos:
Meine Struktur von 3 mechDiv mit je 3 sKr-Bg geht davon aus, dass nie alle ihre Bestandteile verfügbar sind, also meistens jeder Division eine Brigade fehlt, sie also nur über je zwei Manöverbrigaden zzgl. Divisionstruppen verfügen. Das wäre also die Einsatzstruktur. Sollte darüber hinaus auch die dritte Brigade einer der Divisionen verfügbar sein, würde diese eben als Reserve dem Korps überstellt. Es käme also in der Einsatzgliederung meiner Struktur zu ziemlich genau dem, was deine Gliederung auch vorsieht:
1 Korps verfügt über eine Reserve von einer sKr-Bg sowie drei einsetzbare Divisionen mit je zwei sKr-Bg zzgl. weitere Kräfte. Nur hätte mein Korps drei gleichwertige Divisionen sowie zusätzlich noch eine DSK als Korpstruppe und hätte unvermeidbare Ausfälle bereits hinter sich, stünde also tatsächlich so zur Verfügung.

Allerdings wäre es auch nur ein Korps, währen du zwei planst. Was mich doch etwas verwundert, da du ja eigentlich eher dazu tendierst, eine geschlossene Struktur aufzustellen, die in sich funktioniert. Und das tun deine zwei Korps mMn nicht, weil sie keinerlei Ausfälle kompensieren können.

Daher würde es für mich sogar noch eher Sinn ergeben, nur ein Korps zu planen und dort ggf. "überzählige" Verbände dann einfach an andere Korps wie das MNCNE auszuleihen, statt dass man umgekehrt riskiert, eine kritische Mindeststruktur zu unterschreiten, wenn einzelne Elemente mal nicht verfügbar sein sollten.

Und das Korps selbst kann sich viel besser bewegen.

Das Korps selbst wird sich nur einmal wirklich im Ganzen bewegen, nämlich zu Kriegsbeginn an die Front. Dort wird es dann mehr oder weniger statisch agieren. Wir werden im zu erwartenden Kriegsraum keine Bewegungsgefechte mit Panzerkorps sehen, weil wir nicht tief mit eigenen Kräften am Boden in das Gebiet des Gegners vorgehen werden. Und nach hinten ist kein Raum für große Bewegungen, da ist die Ostsee.

Die Beweglichkeit des Korps über die Anfangsverlegung hinaus, würde nur dann eine Rolle spielen, wenn wir bspw. zur Rückeroberung einer besetzten Ukraine ansetzen würden o.ä.

Zudem bedeutet dass, das die kleineren Korps zumindst vorübergehend an zwei Stellen die gleiche Kampfkraft entfalten können wie das größere Korps an einer Stelle.

Das würde aber erfordern, dass wir für beide Korps auch gleichzeitig genug Kräfte einsatzbereit hätten, was ich für unrealistisch erachte.

Auch die Tests zwischen 1970 und 1974 zur TRICAP Struktur zeigten klar auf, dass diese Struktur wesentlich schneller und beweglicher ist, bei praktisch gleicher Kampfkraft (wenn auch geringerer Durchhaltefähigkeit).

Diese Struktur ist aber mMn speziell für den von uns angenommen Raum und die gegebene Gesamttruppenstärke nicht sinnvoll, basiert sie doch auf den Voraussetzungen der US-Streitkräfte, also einer sehr viel größeren verfügbaren Truppenstärke und den Herausforderungen eines Einsatzes in Übersee auf einem weiträumigen Gefechtsfeld mit hoher Truppendichte.

Insbesondere unsere geostrategische Position benötigt aber schnellere, beweglichere, schneller mobilisierbare Verbände

Und gerade das erfordert Strukturen, die gegen Ausfälle resistent sind, was eine besonders straffe und kompakte Struktur nicht dauerhaft bieten kann.

Fazit: Wir benötigen kleinere, beweglichere, schnellere Verbände mit weniger Untereinheiten. Brigaden können nicht der Träger des Gefechts der verbundenen Waffen sein weil sie sonst ebenfalls viel zu viele Untereinheiten haben. Zieht man aber in die Brigade eine Unterstruktur ein, kann man auch gleich Divisionen verwenden. Die Division muss daher der wesentliche Großkampfverband sein.

Die Division muss aber deshalb kompakt ausfallen (...). Und das Korps darf nicht zu viele Divisionen haben, die zu viele Brigaden haben.

Dahingehend unterscheiden sich unsere Strukturen nicht. Zumindest dann nicht, wenn die Unterschiede zwischen Friedens- und Einsatzorganisation zum Tragen kommen.

Zwei Korps mit je 8 Brigaden sind daher besser als ein Korps mit 16 Brigaden.

Und realistisch ist ein Korps mit 15 Brigaden, von denen es etwa 10 tatsächlich wird einsetzen können.

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Bei eurer Fixierung auf Russland ist für mich auch die Überzahl an schweren Brigaden nicht verständlich .
Bei einem waffengang Russlands gegen die NATO ist dieser ja geographisch recht begrenzt . Selbst wenn ich über die Grenze Richtung Weißrussland schaue hab ich da 20% Sumpf und Feuchtgebiete und 30% Waldfläche. Inndem zu verteidigendem Gebiet sieht es ähnlich aus . Dazu kommen noch unzählige Seen und Flüsse .

Der Grund dahinter ist, dass es für uns ungleich herausfordernder ist, eine hohe Anzahl von infanteristischen Kräften zu stellen, als für die Verbündeten in der Region, während wir sehr viel leichter die teuren und aufwändig zu unterhaltenden Panzerkräfte vorhalten können als die Balten das könnten.

Die Alternative wäre eine umfassende Wehrpflicht mit Ausbildung von großen, Verlust-resistenten Infanterieverbänden, die dann aber eben nicht wie bisher geplant für den Heimatschutz, sondern tatsächlich für die Bündnisverteidigung im Osten vorgesehen wären. Das halte ich momentan für politisch nicht umsetzbar.

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Meine Frage in die Runde lautet aber an dieser Stelle: braucht es in der Division noch einen Verband, z.B. Mittlerer Kräfte, für den Raum zwischen schweren Kräften und der Artillerie oder für die Flanken oder für die infateristische Verstärkung der schweren Verbände? Oder könnte die Division auch um die Mittleren Kräfte entschlackt werden?

Das kommt u.a. darauf an, was man sich unter den mKr vorstellt. Da scheiden sich dann auch die Geister. Die Vorstellung der BW dazu ist im weitesten Sinne eine schnell verlegbare Infanteriebrigade mit organischer Feuerunterstützung, die in der Lage sein soll, überdehnte Räume gegen mechanisierten Feind verteidigen zu können, bis Verstärkung durch sKr eintrifft. Ich persönlich halte das offen gesagt für Blödsinn, bzw. zumindest für nicht realistisch umsetzbar mit der geplanten Ausstattung und Aufstellung der geplanten Brigaden. (Wenn du dich dazu einlesen willst, empfehle ich dir diesen Beitrag, der die bisher öffentlich bekannten konzeptionellen Ansätze der BW dafür aufzeigt.)
Gemäß aktueller Planung haben also die mKr-Bg einen konkreten Auftrag im Rahmen der Division als Vorauskräfte. Die weitere Verwendung hinge dann sicher davon ab, wie viel von diesen Brigaden überhaupt noch übrig ist, wenn der Rest der Division eintrifft.

Im Rahmen der Überlegungen hier von Quintus und mir wären die mKr anders aufgestellt. Entweder als motInf, die situativ die mangelnde Infanteriestärke der Panzerkräfte ausgleicht und im rückwärtigen Raum agiert, oder als Panzerkavallerie. Ob das dann auf Divisions- oder Korpsebene vorgehalten wird, kann man durchaus variieren und hängt auch von der vorgesehenen Stärke dieser Verbände ab. Eine vollwertige mKr-InfBg würde eine kompakte mechDiv belasten und sollte eher auf Korpsebene vorgehalten werden. Ein Panzerkavallerieregiment kann auch auf Divisionsebene schon sinnvoll sein. Auch beides parallel ist denkbar.
Ob es erforderlich ist, hängt vom konkreten Gesamtgefüge und insbesondere auch den Strukturen der LeInf ab, da sich die Aufgaben leichter und mittlerer Kräfte teilweise überschneiden.
Ich würde aber grundsätzlich auf der Ebene einer kompakten mechDiv, so wie Quintus und ich sie vorsehen, zusätzliche lKr/mKr nicht zwingend für erforderlich erachten, sofern diese als Korpstruppen verfügbar sind.