19.10.2025, 15:14
@Broensen
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@spooky
Der Grund warum man überhaupt an ESSM/SM usw festhält sind mMn nicht die Fähigkeiten der Lfk sondern vor allem die Tatsache, dass man sie bereits im Bestand hat. Risikominimierung und Atlantismus sind die Nationalreligionen in BMVg und BAAINBw, es ist ein wunder, dass man sich überhaupt zu Lfk wie der SM-6 durchringen konnte.
Da widerhole ich meine vorherige Aussage gerne, man beschafft Lfk nicht (primär) um des Lfk willen. Man beschafft auch keine Fähigkeiten um der Fähigkeiten Willen. Es ist völlig unerheblich, ob hier eine Performancesteigerung vorliegt oder nicht. Was zählt ist die Effektivität im jeweiligen Aufgabenbereich, alles andere ist maximal ein "nice to have".
Woher du dabei nimmst, dass die ESSM b2 hier als "Mindestanforderung" für Lfk in diesem Aufgabenbereich anzusehen ist, erschließt sich mir nicht. Dann würden F123 und F125 nicht mit ESSM b1 und SLM ausgestattet werden, sondern entsprechend ESSM b2. Alles andere würde ja unter die von dir vermuteten Mindesanforderungen fallen.
Was in der Praxis so nicht passiert und von Seiten der Marine oder der Industrie auch nicht so kommuniziert wird. Was mMn daran liegt, dass es defacto kein Aufgabenprofil gibt, dass durch eine ESSM b2 aber nicht von einer ESSM b1 oder (weitergedacht) einer IRIS-T SLM erfolgreich wahrgenommen werden kann. Jedenfalls keines, was wir realistisch zu erwarten haben.
Unsere Fregatten haben hier weder mit groß Ground Clutter durch Inseln zu rechnen (wo SARH sinnvoll wäre), noch haben wir bedarf einer einer Lfk-basierten SR/MR ASuW Fähigkeit (dafür gibts die 127mm die fast doppelt so weit wirken kann und das auch noch deutlich Ökonomischer). Aber mehr dazu im folgenden Absatz.
Da können wir uns nur auf die Aussagen verlassen, dass die SLM in der Ukraine in allen möglichen Witteurngsbedinungen, allen möglichen Tageszeiten und allen möglichen Jahreszeiten eingesetzt wird.
Auch wenn du da anderer Meinung bist, die Vorbehalte bezüglich IR gelenkter Lfk haben sich nicht bewahrheitet.
Und das auch nicht erst seit gestern. Stichwort Umkhonto, die ebenfalls IR gelenkt ist und bereits seit den 2000ern im navalisierten Bereich Anwendung findet.
Bezüglich ARH würde ich aber mal ein wenig nach rechts und links gucken.
Es gibt eine ganze Menge westlicher Lfk, die in dem Anwendungsbereich arbeiten, über den wir hier reden.
ESSM b1/2, CAMM/CAMM-ER, ASTER 15, MICA, Umkhonto und nun auch IRIS-T SLM.
Von diesen Lfk verfügen nur ESSM b1/b2 über eine SARH Guidance. Alle anderen setzen hingegen auf ARH oder IR (so wie die US Navy inzwischen selber).
Also entweder haben hier alle einfach ihre Hausaufgaben nicht gemacht, inklusive der USA, oder, die Kritik gegenüber ARH bzw das Voraussetzen von SARH ist weitgehend ungerechtfertigt.
Und Ziele die einer ESSM "unwürdig" sind wie bspw Speedboote sind a) unwürdig und b) so klein, dass man diese vermutlich sowieso nur bis zum Radarhorizont aufspüren kann. Wo entsprechend auch wieder die 127mm die bessere Option wäre anstatt dafür die deutlich weniger zahlreichen ESSM an Bord zu verschwenden.
In meinem Verständnis ist diese Fähigkeit unnötig. Wäre sie auch auf einer SLM.
Zitat:Geht es dabei nicht um Seeziele hoher Geschwindigkeit?Land Attack ist da auch das falsche Wort für, ASuW trifft es eher.
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@spooky
Zitat:Dann muss man aber erstmal festhalten, das wir ja ESSM beschaffen. Augenscheinlich passt er also sehr gut in unser Aufgabenprofil.Korrekt, was meiner Aussage ja auch nicht widerspricht. Aber es gibt eine ganze Menge Effektoren, die für ein jeweiliges Aufgabenprofil infrage kommen. Mir fällt kein Aufgabenprofil ein, dass exklusiv ESSM bedarf. Dir?
Der Grund warum man überhaupt an ESSM/SM usw festhält sind mMn nicht die Fähigkeiten der Lfk sondern vor allem die Tatsache, dass man sie bereits im Bestand hat. Risikominimierung und Atlantismus sind die Nationalreligionen in BMVg und BAAINBw, es ist ein wunder, dass man sich überhaupt zu Lfk wie der SM-6 durchringen konnte.
Zitat:Das ist nunmal so. Nichts desto trotz bleibt fest zu halten das ESSM basierend auf den öffentlich verfügbaren Daten der leistungsfähigere Flugkörper ist und es wenig Sinn macht diese durch einen schwächeren Flugkörper zu ersetzen. Wie schon erwähnt macht man sich im Nato Sea Sparrow Programm ja aktuell auf die Weiterentwicklung/Ersatz ESSM Block 2 anzugehen. Glaubst du dabei kommt ein langsamerer Flugkörper mit kürzerer Reichweite heraus? Auch das zeigt mir das man heute ESSM Block 2 bei deiner "Ersatzbetrachtung" als Mindestanforderungsprofil ansehen kann und es von da in Richtung mehr Leistung gehen muss.Also Vergleichen wir doch.
Da widerhole ich meine vorherige Aussage gerne, man beschafft Lfk nicht (primär) um des Lfk willen. Man beschafft auch keine Fähigkeiten um der Fähigkeiten Willen. Es ist völlig unerheblich, ob hier eine Performancesteigerung vorliegt oder nicht. Was zählt ist die Effektivität im jeweiligen Aufgabenbereich, alles andere ist maximal ein "nice to have".
Woher du dabei nimmst, dass die ESSM b2 hier als "Mindestanforderung" für Lfk in diesem Aufgabenbereich anzusehen ist, erschließt sich mir nicht. Dann würden F123 und F125 nicht mit ESSM b1 und SLM ausgestattet werden, sondern entsprechend ESSM b2. Alles andere würde ja unter die von dir vermuteten Mindesanforderungen fallen.
Was in der Praxis so nicht passiert und von Seiten der Marine oder der Industrie auch nicht so kommuniziert wird. Was mMn daran liegt, dass es defacto kein Aufgabenprofil gibt, dass durch eine ESSM b2 aber nicht von einer ESSM b1 oder (weitergedacht) einer IRIS-T SLM erfolgreich wahrgenommen werden kann. Jedenfalls keines, was wir realistisch zu erwarten haben.
Unsere Fregatten haben hier weder mit groß Ground Clutter durch Inseln zu rechnen (wo SARH sinnvoll wäre), noch haben wir bedarf einer einer Lfk-basierten SR/MR ASuW Fähigkeit (dafür gibts die 127mm die fast doppelt so weit wirken kann und das auch noch deutlich Ökonomischer). Aber mehr dazu im folgenden Absatz.
Zitat:Und wieviele ESSM Block 2 wurden im ARH Mode in einem Umfeld massiver ECM verschossen? Wieviele IRIS-T-SLM wurden in der Ukraine bei Nebel nach ICAO Stufe III verschossen?Das ist etwas, was weder du noch ich beantworten können.
Da können wir uns nur auf die Aussagen verlassen, dass die SLM in der Ukraine in allen möglichen Witteurngsbedinungen, allen möglichen Tageszeiten und allen möglichen Jahreszeiten eingesetzt wird.
Auch wenn du da anderer Meinung bist, die Vorbehalte bezüglich IR gelenkter Lfk haben sich nicht bewahrheitet.
Und das auch nicht erst seit gestern. Stichwort Umkhonto, die ebenfalls IR gelenkt ist und bereits seit den 2000ern im navalisierten Bereich Anwendung findet.
Bezüglich ARH würde ich aber mal ein wenig nach rechts und links gucken.
Es gibt eine ganze Menge westlicher Lfk, die in dem Anwendungsbereich arbeiten, über den wir hier reden.
ESSM b1/2, CAMM/CAMM-ER, ASTER 15, MICA, Umkhonto und nun auch IRIS-T SLM.
Von diesen Lfk verfügen nur ESSM b1/b2 über eine SARH Guidance. Alle anderen setzen hingegen auf ARH oder IR (so wie die US Navy inzwischen selber).
Also entweder haben hier alle einfach ihre Hausaufgaben nicht gemacht, inklusive der USA, oder, die Kritik gegenüber ARH bzw das Voraussetzen von SARH ist weitgehend ungerechtfertigt.
Zitat:Wie Bronsen schon richtig angemerkt hat geht es dabei um Überwasserziele (aller Art) und dank ARH auch über den Radarhorizont hinaus. Einem Gegener sehr schnell ein oder mehrere Mach 4+ Flugkörper entgegenschleudern zu können ist eine sehr nützliche zusätzliche Option! Und entsprechende 76/127 mm Munition mit IR Lenkung um ein bewegliches Ziel zu treffen hat sich bis dato ja auch noch nicht wirklich etabliert.Das sehe ich Grundlegend anders. Ziele die einer ESSM "würdig" wären, werden in einem Gefecht hunderte Kilometer Abstand wahren. Niemand wird eine Fregatte in so einen Wirkradius bringen, könnte man auch nicht. Die Reichweite der 127/6LW liegt deutlich oberhalb der 100km Marke sofern man auf VULCANO Munition zurückgreift, das Ziel wäre lange Zerstört bevor es überhaupt in den Wirkradius der ESSM kommen würde.
Und Ziele die einer ESSM "unwürdig" sind wie bspw Speedboote sind a) unwürdig und b) so klein, dass man diese vermutlich sowieso nur bis zum Radarhorizont aufspüren kann. Wo entsprechend auch wieder die 127mm die bessere Option wäre anstatt dafür die deutlich weniger zahlreichen ESSM an Bord zu verschwenden.
In meinem Verständnis ist diese Fähigkeit unnötig. Wäre sie auch auf einer SLM.