Vor 9 Stunden
Werter Nightwatch:
So war das Szenario aber nicht. Zunächst mal das kein ausgeblutetes Bataillon, sondern gerade mal ein paar Kompanie-Äquivalente, deren primäres Problem ein Nachschubmangel war, was insbesondere die dort vor Ort befindliche Drohnenkompanie behindert hat. Die Russen durchdrangen die Verteidigung nicht, sie diffundierten durch diese hindurch, aus folgenden Gründen: 1. unzureichende Anzahl ukrainischer Drohnen 2. Munitionsmangel bei ukrainischen Mörsern und Haubitzen in der ganzen Region 3. allgemein ukrainische Nachschubprobleme 4. Kakerlaken-Taktik, also das infiltrieren in Trupps bis hinunter zur Soloinfiltration 5. Verkleidung in Zivil (in einigen Fällen trugen die Russen welche hier infiltrierten keine Uniform) 6. reduzierte Gefahrenwahrnehmung auf ukrainischer Seite weil man die Zahl der eingedrungenen Russen unterschätzte, man ging lediglich von einigen wenigen Gruppen aus, dabei hatte sich schon mehr angesammelt 7. Irrelevanz dieses Geschehens für die Lage in der Region, denn in Wahrheit war dieser EINBRUCH keineswegs so relevant wie das jetzt hier dargestellt wird.
Desweiteren waren das keine zusammen gewürfelten Kampfgruppen welche hier reagierten, sondern Einheiten von Azov, einem ausgesuchten Eliteverband.
Absolut valide. So müsste man es machen - in der Theorie.
Und genau das müsste das Vorgehen sein (auf beiden Seiten) - dass die feindlichen Truppen das primäre Ziel sind und nicht das Gelände ! Exakt darum geht es mir eigentlich ! Es spielt keine Rolle wieviele Quadratmeter man einnimmt, sondern es zählt nur das Abtauschverhältnis.
Und ja, angesichts der Umstände dort wäre es möglich gewesen, mit entsprechenden Einheiten (!) in den Bereitstellungsraum der ukrainischen Reserve anzugreifen und diese zu zerschlagen. Gar keine Frage.
WENN man denn entsprechende Einheiten hätte bzw. ausreichend schnell dorthin kriegen würde. Aber die Russen haben solche Einheiten nicht und selbst wenn sie diese gehabt hätten, so hätte man sie nicht schnell genug dort so einsetzen können, da der EINBRUCH zu spontan und ungeplant von statten ging.
Du brauchst bei mehreren Regimentern aber auch eine entsprechende Breite des Durchbruch - und entsprechende Bewegungsmöglichkeiten (geeignetes Gelände). Das Problem bei Karten aus der Ukraine ist hier oft der Maßstab. Daraus geht nicht hervor, wie Klein-Klein das alles in Wahrheit ist.
Der hier jetzt zu sehende Einbruch war meiner Meinung nach vom Gelände, den möglichen Bewegungskorridoren und der Flächenausdehnung her unzureichend um über diesen hinweg mit mehreren Regimentern operieren zu können, auch nicht in der von dir beschriebenen Form.
Und ich frage mich, warum du den Durchbruch für nötig erachtest um ukrainische Truppen vernichten zu können. Hätten die Russen entsprechende mechanisierte Regimenter, so könnte man auch die Ukrainer dort auch so vernichten, dazu bedürfte es nicht mal des Durchbruches.
Das Bild der Front wird hierzulande auch einfach oft nicht verstanden (das richtet sich jetzt nicht an dich). Das sind eher Räume in denen einige Verstecke liegen, mit erstaunlich freien Zwischenräumen. Diese jeweils zu isolieren und auszuheben wäre kein sonderliches Problem, wenn man eine offensiv bewegliche ausreichende Drohnenabwehr hätte und die feindliche Artillerie im Konterartillerieduell ausreichend niedergehalten wird. Dafür bedarf es nicht mal eines Durchbruches.
Panik kann man übrigens nicht nur dadurch auslösen, dass man hinter dem Feind steht, sondern auch indem man auf ihn zurollt.
Ich stimme dir ausdrücklich zu, möchte aber dennoch an dieser Stelle nochmals betonen, dass die Russen keine solchen mechanisierten Verbände haben ! An diesem Fakt kommst du nicht vorbei. Die Russen haben mehrfach bewiesen, dass sie nicht in der Lage sind, mechanisierte Großkampfverbände sinnvoll einzusetzen, und hier und jetzt haben sie keine solchen mehr in der Ukraine einsatzfähig.
Aber in der reinen Theorie ja: wenn das primäre Ziel eben nicht der Raum selbst ist, sondern Ukrainische Einheiten zu vernichten, dann wäre dies die richtige Vorgehensweise.
Stattdessen (!) zielt alles was die Russen machen nur auf Raumgewinn ab. Das geht ja in der praktischen Realität so weit, dass man sogar darauf verzichtet Ukrainer zu vernichten, wenn dafür Raum eingenommen werden kann. Dabei müsste bei jeder solchen Wahl die Entscheidung immer auf das Abnutzen der Wehrkraft des Feindes fallen.
Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass taktische Raumgewinne sinnvoll sind - wenn das Ziel dieser Raumgewinne die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes ist, der Raumgewinn also nicht der Besetzung von Raum dient, sondern der Ausschaltung von gegnerischen Einheiten.
Ich will das ein wenig umformulieren:
Sie wären das geeignete Mittel die destruktive Logik der bloßen Abnutzung so zu verändern, dass diese stark einseitig für eine Seite kippt. Es wäre immer noch Abnutzungskrieg, nur dergestalt, dass eine Seite damit ein extrem einseitiges Abnutzungsverhältnis erzielen könnte.
Denn was du hier beschreibst, wäre ja genau so Abnutzung und nicht Bewegungskrieg, sondern halt eine deutliche Verstärkung der Abnutzung des Feindes. Denn die Abnutzung des Feindes muss im Mittelpunkt stehen. Aber ja, du hast dahingehend Recht, dass dazu veränderte Methoden notwendig wären und dann das Abtauschverhältnis sich so gestalten ließe, dass man dadurch siegen kann.
Muss es ja auch nicht. Meiner rein persönlichen Meinung nach lässt sich dies heute in der Ukraine tatsächlich nicht so einfach replizieren, zu groß sind die Unterschiede zwischen der Ukraine und den Alliierten im Westen.
Wie gesagt, ich nannte Slim und seine Probleme in Burma durchaus ganz bewusst. Es war nicht überall im 2WK so, dass man in der von dir beschriebenen Weise in kurzer Zeit so große mechanisierte Verbände hätte ausheben können.
Vor allem aber lässt du meiner Meinung nach einen absolut wesentlichen Punkt weg - nämlich die Frage der Luftwaffe und der Artillerie.
Die westlichen mechanisierten Einheiten, insbesondere die US Amerikanischen und Britischen in Europa funktionierten nicht weil sie innerhalb eines Jahres aufgestellt wurden, wohlversorgt waren, eine grenzenlose Logistik und gigantische industrielle Produktionskapazitäten hinter sich hatten (alles in der Ukraine nicht gegeben), sondern primär durch die Luftherrschaft und wo diese nicht reichte durch massives Artilleriefeuer zusätzlich.
Beides fehlt der Ukraine weitgehend ! Beispielsweise wurden bei ukrainischen Offensiven im Verhältnis zur Zahl der eingesetzten Truppen wie auch der Flächengröße sehr viel weniger Artilleriegranaten eingesetzt als dies eigentlich notwendig wäre, und eine ukrainische Luftwaffe konnte dort praktisch keinen wirklichen Beitrag leisten.
Diese beiden Aspekte und wesentlichen Grundlagen für mechanisierte Kriegsführung lässt du hier einfach unter den Tisch fallen.
Es sind aber eben nicht nur die Drohnen. Artillerie und Mörser stellen auch heute noch einen wesentlichen Faktor dar, auch wenn dies oft anders dargestellt wird, es fehlt den mechanisierten Verbänden an Luftwaffe und umgekehrt stellen vor allem Minenfelder in beispielloser Ausdehnung und Dichte für diese ein erhebliches Problem dar.
Und konzentriert angesetzte mechanisierte Verbände benötigen nicht nur Flugabwehr und EloKa, sondern vor allem anderen auch Infanterie. Wo du doch hier so gerne den 2WK zitierst, allen mechanisierten Verbänden folgten dort immer große Mengen an Infanterie.
Und ja, natürlich würde eine solche Streitmacht sich durchsetzen und die Front zerschlagen und bei den aktuellen Umständen horrende Verluste beim Gegner anrichten, dies übrigens sogar ohne Durchbruch.
Aber es gibt sie nicht und wird sie nicht geben. Womit sich die Frage stellt, was ihm Rahmen dessen was real getan werden kann hier zu tun wäre.
Im Prinzip hast du schon recht, aber wie du selbst es ja auch eingeräumt hast, sind die realen Umstände dort andere. Nun kann man über die Gründe dafür lamentieren, und erklären, dass jeder vernünftige Mensch der logisch denkt doch einsehen muss dass usw. aber im Krieg ist selbst das einfachste extrem schwierig.
Es klingt alles höchst einfach und logisch was du schreibst, und trotzdem ist eine solche mechanisierte Kriegsführung in einem echten Krieg extrem schwer. Es ist keineswegs so, dass die Ukrainer oder Russen dies nicht tun wollen würden, es also nur am Willen fehlen würde wie du es hier postulierst, sondern dass ist eine Frage des Könnens. Und dieses Können ist nicht so einfach beliebig herstellbar, auch wenn du das hier propagierst.
Von außen, aus unserer Warte, von deiner Warte aus, ist das alles höchst einfach und selbsterklärend. Und viele in der Ukraine sehen das übrigens gar nicht unähnlich, beispielsweise gab es mal vor einiger Zeit ein Interview mit einem hochrangigen Offizier von Azov, der praktisch das gleiche sagte wie du hier. Das Problem im echten Krieg aber ist, dass man hier fortwährend wieder besseres Wissen und obwohl man es eigentlich besser wüsste trotzdem falsch handelt und durch den Gesamtkomplex dazu gezwungen wird selbst dann Fehler zu machen, wenn man weiß dass es Fehler sind.
Du überschätzt die realen Gestaltungsmöglichkeiten.
Zitat:Um das Szenario noch einmal zu umreißen: Irgendwo verteidigt ein (ausgeblutestes) Ukrainisches Bataillon einen zu großen Raum. Mehrere russische Kompanien können die ukrainische Verteidigung ohne nennenswerte Gegenwehr durchdringen. Die Situation ist so kritisch, dass die AUF daraufhin adhoc gebildete Kampfgruppen aus zusammengewürfelten Einheiten aus anderen Frontabschnitten dagegen wirft.
So war das Szenario aber nicht. Zunächst mal das kein ausgeblutetes Bataillon, sondern gerade mal ein paar Kompanie-Äquivalente, deren primäres Problem ein Nachschubmangel war, was insbesondere die dort vor Ort befindliche Drohnenkompanie behindert hat. Die Russen durchdrangen die Verteidigung nicht, sie diffundierten durch diese hindurch, aus folgenden Gründen: 1. unzureichende Anzahl ukrainischer Drohnen 2. Munitionsmangel bei ukrainischen Mörsern und Haubitzen in der ganzen Region 3. allgemein ukrainische Nachschubprobleme 4. Kakerlaken-Taktik, also das infiltrieren in Trupps bis hinunter zur Soloinfiltration 5. Verkleidung in Zivil (in einigen Fällen trugen die Russen welche hier infiltrierten keine Uniform) 6. reduzierte Gefahrenwahrnehmung auf ukrainischer Seite weil man die Zahl der eingedrungenen Russen unterschätzte, man ging lediglich von einigen wenigen Gruppen aus, dabei hatte sich schon mehr angesammelt 7. Irrelevanz dieses Geschehens für die Lage in der Region, denn in Wahrheit war dieser EINBRUCH keineswegs so relevant wie das jetzt hier dargestellt wird.
Desweiteren waren das keine zusammen gewürfelten Kampfgruppen welche hier reagierten, sondern Einheiten von Azov, einem ausgesuchten Eliteverband.
Zitat:Mein einfacher Ansatz: Man nutze das entstehende lokale Chaos schiebe beim nächsten derartigen Ereignis ein, zwei, drei mechanisierte Regimenter hinterher und vernichtet die verteidigenden sowie nachrückenden unkoordinierten Ukrainischen Einheiten.
Absolut valide. So müsste man es machen - in der Theorie.
Und genau das müsste das Vorgehen sein (auf beiden Seiten) - dass die feindlichen Truppen das primäre Ziel sind und nicht das Gelände ! Exakt darum geht es mir eigentlich ! Es spielt keine Rolle wieviele Quadratmeter man einnimmt, sondern es zählt nur das Abtauschverhältnis.
Und ja, angesichts der Umstände dort wäre es möglich gewesen, mit entsprechenden Einheiten (!) in den Bereitstellungsraum der ukrainischen Reserve anzugreifen und diese zu zerschlagen. Gar keine Frage.
WENN man denn entsprechende Einheiten hätte bzw. ausreichend schnell dorthin kriegen würde. Aber die Russen haben solche Einheiten nicht und selbst wenn sie diese gehabt hätten, so hätte man sie nicht schnell genug dort so einsetzen können, da der EINBRUCH zu spontan und ungeplant von statten ging.
Zitat:Die eingesetzten mechanisierten Kräfte operieren im unmittelbaren Hinterland der verteidigenden ukrainischen Infanterie, in Gefechtsräumen von zwanzig bis max dreißig Kilometern Tiefe.
Du brauchst bei mehreren Regimentern aber auch eine entsprechende Breite des Durchbruch - und entsprechende Bewegungsmöglichkeiten (geeignetes Gelände). Das Problem bei Karten aus der Ukraine ist hier oft der Maßstab. Daraus geht nicht hervor, wie Klein-Klein das alles in Wahrheit ist.
Der hier jetzt zu sehende Einbruch war meiner Meinung nach vom Gelände, den möglichen Bewegungskorridoren und der Flächenausdehnung her unzureichend um über diesen hinweg mit mehreren Regimentern operieren zu können, auch nicht in der von dir beschriebenen Form.
Und ich frage mich, warum du den Durchbruch für nötig erachtest um ukrainische Truppen vernichten zu können. Hätten die Russen entsprechende mechanisierte Regimenter, so könnte man auch die Ukrainer dort auch so vernichten, dazu bedürfte es nicht mal des Durchbruches.
Das Bild der Front wird hierzulande auch einfach oft nicht verstanden (das richtet sich jetzt nicht an dich). Das sind eher Räume in denen einige Verstecke liegen, mit erstaunlich freien Zwischenräumen. Diese jeweils zu isolieren und auszuheben wäre kein sonderliches Problem, wenn man eine offensiv bewegliche ausreichende Drohnenabwehr hätte und die feindliche Artillerie im Konterartillerieduell ausreichend niedergehalten wird. Dafür bedarf es nicht mal eines Durchbruches.
Panik kann man übrigens nicht nur dadurch auslösen, dass man hinter dem Feind steht, sondern auch indem man auf ihn zurollt.
Zitat:Der Einsatz eines entsprechenden mechanisierten Verbandes dagegen würde diesen Prozess massiv verkürzen, die Ukrainer vernichtender schlagen, würde auf russischer Seite zu insgesamt weniger Verlusten und die Ukrainischen Reserven deutlich effektiver abnutzen.
Ich stimme dir ausdrücklich zu, möchte aber dennoch an dieser Stelle nochmals betonen, dass die Russen keine solchen mechanisierten Verbände haben ! An diesem Fakt kommst du nicht vorbei. Die Russen haben mehrfach bewiesen, dass sie nicht in der Lage sind, mechanisierte Großkampfverbände sinnvoll einzusetzen, und hier und jetzt haben sie keine solchen mehr in der Ukraine einsatzfähig.
Aber in der reinen Theorie ja: wenn das primäre Ziel eben nicht der Raum selbst ist, sondern Ukrainische Einheiten zu vernichten, dann wäre dies die richtige Vorgehensweise.
Stattdessen (!) zielt alles was die Russen machen nur auf Raumgewinn ab. Das geht ja in der praktischen Realität so weit, dass man sogar darauf verzichtet Ukrainer zu vernichten, wenn dafür Raum eingenommen werden kann. Dabei müsste bei jeder solchen Wahl die Entscheidung immer auf das Abnutzen der Wehrkraft des Feindes fallen.
Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass taktische Raumgewinne sinnvoll sind - wenn das Ziel dieser Raumgewinne die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes ist, der Raumgewinn also nicht der Besetzung von Raum dient, sondern der Ausschaltung von gegnerischen Einheiten.
Zitat:In der jetzigen Lage, mit ausgebluteten, infanteristisch geprägten Linien wären mechanisierte Einheiten (wieder!) das geeignete Mittel um die destruktive Logik der bloßen Abnutzung aufzubrechen.
Ich will das ein wenig umformulieren:
Sie wären das geeignete Mittel die destruktive Logik der bloßen Abnutzung so zu verändern, dass diese stark einseitig für eine Seite kippt. Es wäre immer noch Abnutzungskrieg, nur dergestalt, dass eine Seite damit ein extrem einseitiges Abnutzungsverhältnis erzielen könnte.
Denn was du hier beschreibst, wäre ja genau so Abnutzung und nicht Bewegungskrieg, sondern halt eine deutliche Verstärkung der Abnutzung des Feindes. Denn die Abnutzung des Feindes muss im Mittelpunkt stehen. Aber ja, du hast dahingehend Recht, dass dazu veränderte Methoden notwendig wären und dann das Abtauschverhältnis sich so gestalten ließe, dass man dadurch siegen kann.
Zitat: In der Situation heute ist es in dieser Hinsicht für die Ukrainer einfacher mechanisierte Verbände auszuheben, als es vor und im zweiten Weltkrieg ohne jedes institutionalisiertes Wissen gewesen ist.........Das lässt sich heute nicht mehr replizieren? Wenn man im Vorfeld der Gegenoffensive bereits einen Großteil des Weges schon einmal gegangen ist. Überzeugt mich nicht.
Muss es ja auch nicht. Meiner rein persönlichen Meinung nach lässt sich dies heute in der Ukraine tatsächlich nicht so einfach replizieren, zu groß sind die Unterschiede zwischen der Ukraine und den Alliierten im Westen.
Wie gesagt, ich nannte Slim und seine Probleme in Burma durchaus ganz bewusst. Es war nicht überall im 2WK so, dass man in der von dir beschriebenen Weise in kurzer Zeit so große mechanisierte Verbände hätte ausheben können.
Vor allem aber lässt du meiner Meinung nach einen absolut wesentlichen Punkt weg - nämlich die Frage der Luftwaffe und der Artillerie.
Die westlichen mechanisierten Einheiten, insbesondere die US Amerikanischen und Britischen in Europa funktionierten nicht weil sie innerhalb eines Jahres aufgestellt wurden, wohlversorgt waren, eine grenzenlose Logistik und gigantische industrielle Produktionskapazitäten hinter sich hatten (alles in der Ukraine nicht gegeben), sondern primär durch die Luftherrschaft und wo diese nicht reichte durch massives Artilleriefeuer zusätzlich.
Beides fehlt der Ukraine weitgehend ! Beispielsweise wurden bei ukrainischen Offensiven im Verhältnis zur Zahl der eingesetzten Truppen wie auch der Flächengröße sehr viel weniger Artilleriegranaten eingesetzt als dies eigentlich notwendig wäre, und eine ukrainische Luftwaffe konnte dort praktisch keinen wirklichen Beitrag leisten.
Diese beiden Aspekte und wesentlichen Grundlagen für mechanisierte Kriegsführung lässt du hier einfach unter den Tisch fallen.
Zitat:Drohnen sind für konzentriert ansetzende mechanisierte Verbände mit Flugabwehr und Störern in einem Sektor in dem die eingesetzten gegnerischen Drohnenoperateure schon mit vordingenden Infanteriekompanien überfordert sind im Angriff weitaus weniger ein Problem.
Es sind aber eben nicht nur die Drohnen. Artillerie und Mörser stellen auch heute noch einen wesentlichen Faktor dar, auch wenn dies oft anders dargestellt wird, es fehlt den mechanisierten Verbänden an Luftwaffe und umgekehrt stellen vor allem Minenfelder in beispielloser Ausdehnung und Dichte für diese ein erhebliches Problem dar.
Und konzentriert angesetzte mechanisierte Verbände benötigen nicht nur Flugabwehr und EloKa, sondern vor allem anderen auch Infanterie. Wo du doch hier so gerne den 2WK zitierst, allen mechanisierten Verbänden folgten dort immer große Mengen an Infanterie.
Und ja, natürlich würde eine solche Streitmacht sich durchsetzen und die Front zerschlagen und bei den aktuellen Umständen horrende Verluste beim Gegner anrichten, dies übrigens sogar ohne Durchbruch.
Aber es gibt sie nicht und wird sie nicht geben. Womit sich die Frage stellt, was ihm Rahmen dessen was real getan werden kann hier zu tun wäre.
Im Prinzip hast du schon recht, aber wie du selbst es ja auch eingeräumt hast, sind die realen Umstände dort andere. Nun kann man über die Gründe dafür lamentieren, und erklären, dass jeder vernünftige Mensch der logisch denkt doch einsehen muss dass usw. aber im Krieg ist selbst das einfachste extrem schwierig.
Es klingt alles höchst einfach und logisch was du schreibst, und trotzdem ist eine solche mechanisierte Kriegsführung in einem echten Krieg extrem schwer. Es ist keineswegs so, dass die Ukrainer oder Russen dies nicht tun wollen würden, es also nur am Willen fehlen würde wie du es hier postulierst, sondern dass ist eine Frage des Könnens. Und dieses Können ist nicht so einfach beliebig herstellbar, auch wenn du das hier propagierst.
Von außen, aus unserer Warte, von deiner Warte aus, ist das alles höchst einfach und selbsterklärend. Und viele in der Ukraine sehen das übrigens gar nicht unähnlich, beispielsweise gab es mal vor einiger Zeit ein Interview mit einem hochrangigen Offizier von Azov, der praktisch das gleiche sagte wie du hier. Das Problem im echten Krieg aber ist, dass man hier fortwährend wieder besseres Wissen und obwohl man es eigentlich besser wüsste trotzdem falsch handelt und durch den Gesamtkomplex dazu gezwungen wird selbst dann Fehler zu machen, wenn man weiß dass es Fehler sind.
Du überschätzt die realen Gestaltungsmöglichkeiten.