Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Zu 4. Ein Durchbruch mit mehreren Regimentern in den rückwärtigen Raum eines Bataillons zwingt das Bataillon Raum aufzugeben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was es da ernsthaft zu diskutieren gibt.

Was wir da diskutierten ist, dass es diese mehreren Regimenter nicht gibt, auf beiden Seiten nicht. Und mehrere Regimenter sind ein Divisions-Äquivalent oder sogar mehrere Divisions-Äquivalente und ich schrieb explizit (!) dass für die ausreichende Exploration eines Durchbruches mehrere Divisions-Äquivalente notwendig wären. Dann könnte man tatsächlich strategische Effekte erzeugen, nur es gibt diese Einheiten nicht. Im weiteren hast du fortwährend die Einheitengröße gewechselt, mal waren es Kompanien, dann Bataillone, jetzt sind es schon mehrere Regimenter. Dabei geht es gar nicht darum, sondern um den Fakt, dass beide Seiten Verbände dieser Größenordnung nicht einsetzen können, weil sie diese nicht haben und selbst wenn sie diese zusammen stellen würden, nicht einsetzen können. Somit verbleibt nur das taktische Geplänkel:

Wenn der Gegner hinter dir mit deutlich überlegenen mechanisierten Kräften aktiv kannst du stehen und abgeschnitten untergehen oder zusehen das du über noch freie Räume ausweichen kannst.

Nur wenn du tatsächlich durch den überlegenen Gegner eingekesselt wirst, wozu deutlich mehr gehört als dass der Feind einfach in deinem Rücken mit mechanisierten Kräften aktiv ist. Und umgekehrt muss der Feind die Durchbruchstelle erhalten, da er sonst selbst derjenige ist, welcher eingekesselt wird (Schlagen aus der Nachhand).

Tatsächlich ist die Wirkung von mechanisierten Einheiten im Rücken in den meisten Fällen mehr eine psychologische, als eine faktische. Das kann natürlich funktionieren, muss es aber nicht zwingend.

Das Drohnenproblem ist dabei übertrieben und rührt alleine daher, dass auch die Russen unfähig sind Flugabwehr und Eloka mit nach vorne zu schieben und mit shlicht überlegenen Kräften zu agieren. Wie ich das meine: In einem Frontabschnitt der wir hier gesehen von wenigen Kompanieäquivalenten durchbrochen werden kann sind zwangsläufig zu wenige Drohnenoperateure aktiv um auch nur diesen kleinen Angriff abzuweisen. Entsprechend wären sie mit nachgeschobenen mechanisierten Kräften völlig überfordert.

Tatsächlich ist es der geringe, extrem dislozierte und auf Infiltrationstaktiken aufbauende Ansatz, der diesen EINBRUCH überhaupt ermöglicht hat. Das war zum einen Mal schon gar kein richtiger Durchbruch, zum anderen ist es gerade eben der Punkt, dass hier wenige Kompanien erfolgreich sind, wo größere Verbände scheitern würden, weil die Reaktion auf diese massiver ausfallen würde, auch wenn das kontraintuitiv ist.

Besagte mechanisierte Kräfte existieren im weiteren nicht auf russischer Seite, in der für die von dir beschriebene Wirkung notwendigen Quantität. Womit jede Diskussion wie eine mechanisierte Division hier im entschlossenen Zugriff den Einbruch der infiltrierenden leichten Infanterie hätte nutzen können ohnehin nur eine rein theoretische ist.

Aber rein theoretisch ja: hätte man ein oder zwei Divisionen, welche an diesem Einbruch konzentriert angesetzt worden wären, dann hätte man hier einen Durchbruch erzielt. Gar keine Frage. Aber das geht ja völlig an dem vorbei was ich schrieb und meinte.

Ob das Drohnenproblem übertrieben ist, kannst du den unzähligen Fahrzeugbesatzungen in der Ukraine erzählen, deren Alltag 24 Stunden pro Tag von Drohnen dominiert wird.

Natürlich wird die Ukraine versuchen Kräfte nachzuschieben aber wie wir gesehen haben dauert das so lange, dass bereitgehaltene russische Kräfte den Durchbruch bereits vollendet hätte. Nachrückende unkoordinierte Ukrainische Kräfte prallen dann auf vorrückende russische mechanisierte Angriffsspitzen und werden geworfen, Panik macht sich breit, die Lage ist zu dynamisch als das Drohnenoperateure im unbekannten Gelände effektiv mit Kurzstrecken FPVs agieren könnten – entsprechend steigen die Ukrainischen Verluste.

Wieder einmal muss ich eingangs gleich mal betonen, dass FPV Drohnen dort nicht die primäre Drohnenwaffe sind, dass andere Drohnentypen sehr viel wesentlicher sind in der Wirkung und dass die Ukrainer auch noch andere Waffensysteme haben. Dessen ungeachtet ist es einfach so, dass die Russen zum einen gar keine solchen mechanisierten Einheiten haben, welche sie da in der von dir beschriebenen Weise ansetzen könnten, und dass sie, selbst wenn sie welche hätten, diese nicht überraschend plötzlich dort formieren könnten, weil schon die Bereitstellungsräume aufgeklärt und ebenfalls mit Fernkampfmitteln attackiert würden, und weil die ganze Versorgung dieser Einheiten den Fernkampfmitteln aller Art, insbesondere aber den Drohnen zum Opfer fallen würde, womit deine mechanisierten Verbände im Hinterland einfach nur stranden würden.

Natürlich ist immer eine Panik möglich, man siehe die ukrainische Gegenoffensive im Norden von Charkiw aus nach Osten, die ja auch primär durch russische Panik ermöglicht wurde, aber man kann die Planung nicht auf die Annahme einer feindlichen Panik aufbauen.

Die Ukrainer agieren gerade mit den Drohnenbataillonen (aktuell zwischen 1,5 und 2 pro Brigade) im weiteren keineswegs primär mit Kurzstrecken FPV.

Und darum geht es für die Russen. Nicht um damit den Krieg damit zugewinnen oder die halbe Front kollabieren zu lassen, auch nicht um bloß Räume zu nehmen, sondern mit dem Einsatz mechanisierter Kräfte Lagen zu erzeugen, die wenigstens lokal einen Ausbruch aus der Logik des Zermürbungskrieges ermöglichen.

Das möchte ich mal dezidiert in Frage stellen, denn die Logik des Zermürbungskrieges ist für die Russen trotz immer noch ungünstiger Abtauschverhältnisse durchaus vorteilhaft. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Russland nur aufgrund seiner größeren Befähigung zum Zermürbungskrieg eine Art de facto Sieg für sich wird heraus holen können.

Umgekehrt bedeutet der Bewegungskrieg, die Manöverkriegsführung welche dir hier vorschwebt primär ein Risiko für inzwischen arg begrenzte russische Verbände, ohne dass hier der Nutzen im Verhältnis zum Risiko stehen würde.

Je mehr sie die Ukrainische Kampfkraft damit degenerieren in dem sie deren schwindende Reserven von Schwerpunkt zu Schwerpunkt jagen, desto eher kommen sie an dem Punkt an dem die AUF tatsächlich nicht mehr halten können, auch wenn irgendwo *bei Kiev* noch Einheiten liegen möchten. Und wenigstens nach meiner Lesart der Frontlage liegt dieser Punkt deutlich näher als es für die Ukrainer gut ist.

Diese Reserven, insbesondere die dafür wesentlichen Drohnenbataillone haben aber aufgrund innerer Linie und ihrer Ausstattung eine größere operative Beweglichkeit als die russischen mechanisierten Großkampfverbände, die es nicht gibt sie hätten.

Ich stimme dir allerdings zu, dass die Frontlage aktuell diesem Punkt näher liegt, als es für die Ukraine gut ist. Das ist aber gerade eben ein Resultat der Befähigung Russlands zur Zermürbung !

Und hätten die Russen sich darauf konzentriert, statt sich auf Gelände gewinnen und Gelände halten zu konzentrieren, wäre die Zermürbung noch mehr zu ihren Gunsten gewesen und das Abtauschverhältnis dergestalt, dass dieser Punkt bereits erreicht wäre.

Seitens der Ukraine hingegen - Jeder Quadratmeter Raum den die Ukraine befreit entfernt die Russen einen Quadratmeter mehr von ihrem Kriegsziel. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit distanziert den Krieg von noch bewohntem und lebensfähigem ukrainischem Territorium.

Das sind politische Ziele. Und genau diese Ziele stören auf der militärisch-strategischen Ebene. Und umgekehrt verstehen es auch die Russen nicht, dass es während der Krieg läuft völlig egal ist, wieviele Quadratmeter sie erobern oder nicht erobern. Das ist ja gerade mein Vorwurf an beide Seiten.

Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit steigert die Moral der Truppe und Heimatfront und schwächt analog den Gegner. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit stabilisiert die westliche Unterstützung.

Würde man die Quadratmeter in entsprechend immens viel größere russische Verluste verwandeln, das Abtauschverhältnis extrem machen, dann würde dies ganz genau so die Moral der Truppe steigern und die westliche Unterstützung stabilisieren. Dann wären die Russen bereits an dem Punkt, wo sie extrem eskalieren oder aufgeben müssten.

Ich habe hier immer wieder strategische Rückgänge auf besseres Gelände, Frontverkürzungen und vor allen Dingen rechtzeitige Rückzüge gefordert.

Ja natürlich, ist mir durchaus gut in Erinnerung und habe ich ja auch nie bestritten.

Was ich lese wurden die Kräfte, die jetzt die Russen aufgefangen haben im Wesentlichen durch aus Fronteinheiten herausgelösten einzelnen Bataillonen generiert. Eigentlich ein Rezept für ein Desaster wenn die andere Seite mit koordiniert mit geschlossenen Verbänden agiert.

Wir sprechen hier lediglich von einem von der Fläche her sehr begrenzten Einbruch ! Der so begrenzt war, dass dort der Platz für die von dir vorgeschlagenen mechanisierten Regimenter nicht mal gerreicht hätte. Übrigens auch so ein Aspekt: das ist dort alles inzwischen ein derartiges Klein-Klein, dass man oft den Maßstab bei den Karten außer Acht lässt. Verbände benötigen Platz !

Hier aber sprechen wir über einen Einbruch von einigen wenigen Kompanien (vermutlich sogar nur ungefähr 2 Kompanie Äquivalente !). Das wurde lediglich in der Darstellung dann so überhöht (Russischer Durchbruch etc !!) aber genau genommen war das gar nichts.

Zwei Kompanien der Russen wurden durch ein paar aus der Front heraus gelöste Bataillone von Azov zerschlagen. Nichts was auch nur ansatzweise die operative Bewegungsfreiheit wieder hätte generieren können. Im übrigen sind das keineswegs aus Fronteinheiten herausgelöste Bataillone, sondern das ukrainische Konzept sieht immer vor, Frontverbände mit zusätzlichen selbstständigen Bataillonen und Kompanien zu verstärken, welche aber dezidiert in benachbarte Frontabschnitte übergehen sollen, wenn der Feind dort aktiver / aktiv wird.

Ich sehe dann auch nicht, dass es unmöglich wäre Verbänden zu lehren, wie mehrere Brigaden zusammen geführt und eingesetzt werden können. ......Slim in Burma ist gut und schön, auf dem westeuropäischen Kriegsschauplatz sah es teilweise ganz anders aus.

Ich schrieb das mit Slim in Burma schon ganz bewusst und keineswegs zufällig. Denn die Lage in der Ukraine ähnelt viel mehr welche Slim bearbeiten musste (in ganz vielen Aspekten) als der in Westeuropa.

Im weiteren kann man nur dann Verbände lehren als Großkampfverband zu agieren, wenn man dafür ausreichend ausgebildete Führungskräfte hat, und entsprechende Führungsstrukturen. Und die sind auch in Westeuropa nicht einfach innerhalb weniger Monate geschaffen worden.

In der Wehrmacht mit dem Aufwuchs der Panzerkräfte vor und in den ersten Kriegsjahren sowieso. Es gibt keinen gesteigerten Grund warum die Ukraine nicht derartige Kräfte hätte generieren können. Man will aber halt nicht.

Nein, man kann nicht. Weil man es nicht kann. Die Wehrmacht konnte auf ein vollständig anderes Führerkorps zurück greifen, die Ukraine hat dieses nicht mehr und man kann entsprechende militärische Führer wie man sie für den Bewegungskrieg benötigt eben nicht innerhalb kurzer Zeit einfach so ausbilden.

Und dann würde man immer noch die Waffen und sonstigen dafür notwendigen Systeme benötigen und die Logistik und entsprechend befähigte Logistikeinheiten usw. Alles nicht vorhanden.

Dafür fehlen der Ukraine die Mittel und die Fähigkeiten. Die Wehrmacht hatte zu Beginn des 2WK diese Mittel und sie hatte vor allem die Fähigkeiten dafür.

Und wo helfen denn bitte sehr die lieben, ach so guten westlichen Verbündeten hier ausreichend ?! Wo sind den all die jungen ukrainischen Offiziere welche da in westlichen Armeen im Bewegungskrieg trainiert werden ?!

Wir bilden die Ukrainer nämlich diesbezüglich praktisch nicht aus, und sich selbst ausbilden können sie auch nicht.

Die Sommeroffensive ist sicherlich nicht daran gescheitert, dass die Einheiten nicht ausreichend trainiert wurden.

Doch, dass ist auch ein Faktor (neben anderen). Und durchaus ein wesentlicher, denn wenn man mechanisierte Offensiven mangels Befähigung nicht durchführen kann, dann ist dies zuvorderst ein Resultat eines Mangel an Ausbildung. Sehr viele der von dir genannten Punkte sind ein Resultat mangelnder militärischer Befähigung.

Ich nannte aber keineswegs nur das Training. Beispielsweise:

f) Zelensky darauf bestand gleichzeitig zum Süden auch bei Bachmut angreifen zu müssen und andere Brigaden noch an ganz andere Frontabschnitte verlegt wurden,

nannte ich diesen von dir als f) bezifferten Punkt explizit als den Hauptgrund für das Scheitern.

Und das ist ja genau mein Punkt: beide Seiten gewichten den Besitz von Gelände zu hoch, und genau deshalb verlegte man Truppen nach Bakhmut ! Genau das was du geschrieben hast, dass jeder Quadratmeter welchen man die Russen usw. usf. genau dass ist es, was diese Fehlentscheidungen maßgeblich geprägt hat.

Aber noch mal zum Anfang:

Hier ist es konkret doch so, dass die Front offensichtlich von unzureichenden Kräften ‚gehalten‘ wurde. Wahrscheinlich lag im fraglichen Sektor wenig mehr als ein ausgeblutetes Bataillon. Selbstverständlich hätte man hier lokal mit einigen Regimentern größere Effekte erzielen können, erst recht wenn man die zu langsam hergeholte Ukrainische Reserve auch noch abweisen kann.
Es geht dabei nicht um größere Erfolge im strategischen Gesamtbild, sondern schlicht darum mit überlegenen Kräften rasch taktische Räume zu nehmen die in der jetzigen Zermürbungsphase über Monate umkämpft und nur mit exorbitanten Verlusten genommen werden können. Tiefere Operationen sollen daraus garnicht entstehen, entsprechend nachrangig sind logistische Aspekte.

Besagter Einbruch entstand aber nicht aus einer Planung heraus, war nicht intentional, sondern entstand zufällig durch Infiltrationserfolge. Entsprechend hätte man die Regimenter überhaupt erstmal dorthin verlegen müssen. Sie dann in einem Bereitstellungsraum formieren müssen usw. all dies hätte Zeit gekostet.

Dann hätte der Einbruch noch ausgeweitet werden müssen, insbesondere auch aufgrund des spezifischen Geländes dort um da überhaupt mit mehreren Regimentern agieren zu können. Wir sprechen hier von unzureichendem Raum.

Und dann frage ich mich gerade, wozu man überhaupt mehrere Regimenter vergeuden sollte, um dadurch bloße taktische Erfolge in Form von Raumgewinn zu erzielen ?!

Es soll also gar keine tiefere Operation werden, die Logistik damit nicht relevant sein ?! Wozu dann mehrere Regimenter überhaupt dafür vergeuden ?!

Es geht dabei .....darum ......Räume zu nehmen die ... über Monate umkämpft und nur mit exorbitanten Verlusten genommen werden können.

Die Lösung ist in Wahrheit höchst einfach: man versucht erst gar nicht, diese Räume einzunehmen, womit man sich besagte exorbitante Verluste vollständig einspart. Und über viele Monate hinweg kann man dann tatsächlich einsatzfähige und trainierte Verbände in Divisionsgröße schaffen mit welchen man dann tatsächlich strategische Effekte erzielen kann.

Es ist exakt der gleiche Gedankenfehler: Räume nehmen.

Ich benötige Zitat: mehrere mechanisierte Regimenter mit ausreichend Luftraumverteidigung und EloKa um einen bloßen Einbruch von wenigen Kompanien leichter Infanterie durch Infiltration dazu zu verwenden, Raum zu gewinnen.

Genau dieses Denken hat die ganze Situation in der Ukraine verschuldet und die Beteiligten dort dahin geführt, wo sie jetzt stehen.

Genau deshalb haben Russen wie Ukrainer keine solchen mechanisierten Großkampfverbände mehr und haben es auch nicht geschafft solche aufzubauen (was möglich gewesen wäre). Weil man ständig Raum einnehmen will.