Vor 5 Stunden
Gerne, gar kein Problem. Es ist in Wahrheit ganz einfach und dein Nicht-Verstehen nur meiner Unzulänglichkeit in der Formulierung geschuldet.
Russen wie Ukrainer bewerten den militärischen Erfolg auf der strategischen Ebene sehr weitgehend dadurch, ob sie Gelände halten konnten, oder Gelände einnehmen konnten. Militärischer Erfolg = eingenommenes Gelände (natürlich nicht allein, aber doch sehr weitgehend, und meiner Meinung nach zu weitgehend).
Das heißt, man kämpft um Gelände zu halten oder es einzunehmen oder zurück zu erobern und sieht darin den primären strategischen Effekt - die Kriegsführung dient also dazu Land zu kontrollieren.
Nun könnte man sagen, dass es im Krieg doch genau daraum geht, ein anderes Land einzunehmen etc, und natürlich war dies eingangs die russische Intention. Die Kontrolle des Landes ist aber im vorliegenden Fall zunächst mal ein rein politisch-strategisches Ziel.
Und hier kommen wir zu dem Punkt, wo man meiner Ansicht nach zwischen der politisch-strategischen Ebene und der militärisch-strategischen Ebene stärker unterscheiden müsste, weil das eine nicht gleich das andere ist und weil eine Beeinflussung von einer auf die andere Seite je nach den Umständen auch nachteilig sein kann.
Was ist den Kontrolle über das Land überhaupt ?! Kontrolliere ich es, nur weil ich Truppen dort stehen habe? Kontrolliere ich es, weil es keine feindlichen Truppen mehr darin gibt ? Im Krieg ist in Wahrheit hinter all dem und vor allem anderen die Frage des jeweiligen feindlichen Willens entscheidend. Ich kontrolliere ein Land also, wenn der Wille des Gegners so weit verändert wurde, dass ich dann aufgrund dieser Beeinflussung des Willens tatsächlich die Kontrolle erlange. Krieg ist daher ein Zweikampf zweier Willen.
Das heißt das bloße besetzen von Gelände ist völlig unzureichend. respektive, es ist in Wahrheit nur eine Methode von mehreren, um den feindlichen Willen im eigenen Sinne zu verändern. Das heißt, dass besetzen von Gelände ist kein Ziel für sich selbst und auf der militärisch-strategischen Ebene nicht das Endziel und dies selbst dann, wenn es auf der politisch-strategischen Ebene das Endziel sein sollte. Sondern das besetzen von Gelände dient der Beeinflussung des Willens des Gegners.
Der Wille wird im Krieg nun dadurch beeinflusst, aber insbesondere auch durch die angewendete Gewalt, also den hochorganisierten staatlichen Massenmord. Man ermordet solange Menschen bis der Wille des Gegners dadurch ausreichend verändert wurde. Das heißt, die Besetzung von Gelände ist eine Methode, aber es gibt noch andere die gleichermaßen wirkmächtig sind.
Im vorliegenden Fall ist die Frage der Abnutzung die wesentliche. Und damit die Frage des Abtauschverhältnisses. Wieviele Menschen kann man selbst ermorden, verstümmeln und dauerhaft verkrüppeln, und wieviele kann der Gegner ermorden und verstümmeln ? Wieviel materielle Schäden kann man anrichten und wieviele der Gegner ? usw. etc.
Beide Seiten sind (aus einer Vielzahl von Gründen) aktuell nicht zum Bewegungskrieg in der Lage. Es spielt dafür gar keine Rolle, ob Bewegungskrieg überhaupt funktionieren würde, oder unter den spezifischen Umständen wesentliche Vorteile oder praktisch keine Vorteile bringen würde, oder wie die Risiken sind. Fakt ist, es ist dort nicht möglich durch einen Bewegungskrieg relevante strategische Effekte zu erzeugen. Also sollte man es auch gar nicht erst versuchen.
Das zweite aber ist, dass die Bedeutung des Besitz von Gelände von beiden Seiten heillos überschätzt wird. Natürlich denkt man jetzt an Verkehrsknotenpunkte, relevante Straßen, Versorgungslinien, Höhen, Flüsse und andere solche strategische Linien, aber die simple Wahrheit ist, dass beide Seiten viel zu oft krampfhaft versuchen Gelände zu halten oder Gelände einzunehmen. Man kämpft um jedes belanglose Dorf, um jeden belanglosen Waldstreifen, in einem Klein-Klein und immer mit Haltebefehlen und Gegenangriffsbefehlen, um nur ja keinen Quadratmeter Land zu verlieren oder um nur wenige Quadratmeter Land einzunehmen.
Dies raubt nun beiden Seiten die Flexibilität und nimmt ihnen etliche Chancen und Möglichkeiten das Abnutzungsverhältnis als viel relevantere Größe zu ihren Gunsten zu verschieben. Weil beide Seiten den Besitz von Land so überhöhen und sich darin verrannt haben, erleiden beide Seiten viel zu oft völlig unnötige Verluste und verpassen es, dem Feind größere Verluste zuzufügen, was möglich wäre, wenn sie sich darauf konzentrieren würden und nicht auf den Besitz von Gelände. Die ganzen Haltebefehle führen zu starren Fronten, zu einer radikalen Vorneverteidigung, ständigen unnötigen Gegenangriffen, während der Verteidigung zugleich die Tiefe fehlt und vor allem führen sie zu einem ungünstigen Abnutzungsverhältnis.
Zwei praktische Beispiele damit zu verstehst was ich meine:
Als die Ukrainer ihre Sommeroffensive begannen, war es allgemeine Ansicht, alle Kräfte im Süden anzusetzen, stattdessen warf die ukrainische Führung einen erheblichen Teil der Kräfte in Richtung Bakhmut weil man diese Stadt krampfhaft halten wollte. Man setzte die begrenzten Kräfte auch noch an anderen Stellen an. Man verlor dann sowohl im Süden, die Offensive scheiterte unter hohen Verlusten als auch in Bakhmut.
Wir hatten damals im Forum etliche Diskussionen dazu. Ich schrieb schon damals, dass man sich auf eine Kette von Städten dort hätte zurück fallen lassen können und sollen, was insbesondere wegen der Dislozierung der Fernkampfmittel in diesem Raum vorteilhaft gewesen wäre. Stattdessen verlor die Ukraine an jeder der mehreren Stellen an welchen sie zugleich Gelände einnehmen und Gelände halten wollte.
Das zweite Beispiel ist die russische Verteidigung im Süden während dieser ukrainischen Offensive. Obwohl die Ukrainer hohe Verluste erlitten und die russische Verteidigung hielt, allenfalls ein Einbruch erzielt wurde, und obwohl die Russen eine tiefe Verteidigung aufgebaut hatten, und noch weitere russische Minenfelder und Stellungssysteme völlig unangerührt waren, befahl man fortwährend sofortige Gegenangriffe um die Ukrainer unter vollständiger Ignorierung jedweder eigener Verluste auf ihre Ausgangslinien zurück zu drängen. Tatsächlich hätten die Ukrainer, wenn sie noch weiter voran gekommen wären und ihre Verbände tiefer vorgedrungen wären, noch höhere Verluste gehabt, während die russischen Verluste dann wesentlich geringer gewesen wären. Da aber der Besitz von Gelände höher gewichtet wurde, stürmte man bei jedem noch so geringen und irrelevanten ukrainischen Vorstoß sofort wieder nach vorne um nur ja nicht ein paar wenige Quadratkilometer zu verlieren. Mit einem Schlagen aus der Nachhand, gestützt auf die extrem ausgedehnten und extrem starken Minenfelder, hätte man bei geringeren eigenen Verlusten größere Mengen an Ukrainern vernichten können.
Ich hoffe, dass durch diese Ausführungen meine Idee hierzu nun vielleicht etwas klarer und verständlicher geworden ist.
Kurz und einfach: wenn man zu sehr nur um Gelände kämpft, ist dies für das Abtauschverhältnis negativ und erhöht die eigenen Verluste unnötig und vertut Chancen die feindlichen Verluste zu erhöhen. Und der Besitz von Gelände ist nur eine Methode, und nicht das eigentliche militärische Ziel (und dies selbst dann wenn er das politische Ziel sein sollte).
Russen wie Ukrainer bewerten den militärischen Erfolg auf der strategischen Ebene sehr weitgehend dadurch, ob sie Gelände halten konnten, oder Gelände einnehmen konnten. Militärischer Erfolg = eingenommenes Gelände (natürlich nicht allein, aber doch sehr weitgehend, und meiner Meinung nach zu weitgehend).
Das heißt, man kämpft um Gelände zu halten oder es einzunehmen oder zurück zu erobern und sieht darin den primären strategischen Effekt - die Kriegsführung dient also dazu Land zu kontrollieren.
Nun könnte man sagen, dass es im Krieg doch genau daraum geht, ein anderes Land einzunehmen etc, und natürlich war dies eingangs die russische Intention. Die Kontrolle des Landes ist aber im vorliegenden Fall zunächst mal ein rein politisch-strategisches Ziel.
Und hier kommen wir zu dem Punkt, wo man meiner Ansicht nach zwischen der politisch-strategischen Ebene und der militärisch-strategischen Ebene stärker unterscheiden müsste, weil das eine nicht gleich das andere ist und weil eine Beeinflussung von einer auf die andere Seite je nach den Umständen auch nachteilig sein kann.
Was ist den Kontrolle über das Land überhaupt ?! Kontrolliere ich es, nur weil ich Truppen dort stehen habe? Kontrolliere ich es, weil es keine feindlichen Truppen mehr darin gibt ? Im Krieg ist in Wahrheit hinter all dem und vor allem anderen die Frage des jeweiligen feindlichen Willens entscheidend. Ich kontrolliere ein Land also, wenn der Wille des Gegners so weit verändert wurde, dass ich dann aufgrund dieser Beeinflussung des Willens tatsächlich die Kontrolle erlange. Krieg ist daher ein Zweikampf zweier Willen.
Das heißt das bloße besetzen von Gelände ist völlig unzureichend. respektive, es ist in Wahrheit nur eine Methode von mehreren, um den feindlichen Willen im eigenen Sinne zu verändern. Das heißt, dass besetzen von Gelände ist kein Ziel für sich selbst und auf der militärisch-strategischen Ebene nicht das Endziel und dies selbst dann, wenn es auf der politisch-strategischen Ebene das Endziel sein sollte. Sondern das besetzen von Gelände dient der Beeinflussung des Willens des Gegners.
Der Wille wird im Krieg nun dadurch beeinflusst, aber insbesondere auch durch die angewendete Gewalt, also den hochorganisierten staatlichen Massenmord. Man ermordet solange Menschen bis der Wille des Gegners dadurch ausreichend verändert wurde. Das heißt, die Besetzung von Gelände ist eine Methode, aber es gibt noch andere die gleichermaßen wirkmächtig sind.
Im vorliegenden Fall ist die Frage der Abnutzung die wesentliche. Und damit die Frage des Abtauschverhältnisses. Wieviele Menschen kann man selbst ermorden, verstümmeln und dauerhaft verkrüppeln, und wieviele kann der Gegner ermorden und verstümmeln ? Wieviel materielle Schäden kann man anrichten und wieviele der Gegner ? usw. etc.
Beide Seiten sind (aus einer Vielzahl von Gründen) aktuell nicht zum Bewegungskrieg in der Lage. Es spielt dafür gar keine Rolle, ob Bewegungskrieg überhaupt funktionieren würde, oder unter den spezifischen Umständen wesentliche Vorteile oder praktisch keine Vorteile bringen würde, oder wie die Risiken sind. Fakt ist, es ist dort nicht möglich durch einen Bewegungskrieg relevante strategische Effekte zu erzeugen. Also sollte man es auch gar nicht erst versuchen.
Das zweite aber ist, dass die Bedeutung des Besitz von Gelände von beiden Seiten heillos überschätzt wird. Natürlich denkt man jetzt an Verkehrsknotenpunkte, relevante Straßen, Versorgungslinien, Höhen, Flüsse und andere solche strategische Linien, aber die simple Wahrheit ist, dass beide Seiten viel zu oft krampfhaft versuchen Gelände zu halten oder Gelände einzunehmen. Man kämpft um jedes belanglose Dorf, um jeden belanglosen Waldstreifen, in einem Klein-Klein und immer mit Haltebefehlen und Gegenangriffsbefehlen, um nur ja keinen Quadratmeter Land zu verlieren oder um nur wenige Quadratmeter Land einzunehmen.
Dies raubt nun beiden Seiten die Flexibilität und nimmt ihnen etliche Chancen und Möglichkeiten das Abnutzungsverhältnis als viel relevantere Größe zu ihren Gunsten zu verschieben. Weil beide Seiten den Besitz von Land so überhöhen und sich darin verrannt haben, erleiden beide Seiten viel zu oft völlig unnötige Verluste und verpassen es, dem Feind größere Verluste zuzufügen, was möglich wäre, wenn sie sich darauf konzentrieren würden und nicht auf den Besitz von Gelände. Die ganzen Haltebefehle führen zu starren Fronten, zu einer radikalen Vorneverteidigung, ständigen unnötigen Gegenangriffen, während der Verteidigung zugleich die Tiefe fehlt und vor allem führen sie zu einem ungünstigen Abnutzungsverhältnis.
Zwei praktische Beispiele damit zu verstehst was ich meine:
Als die Ukrainer ihre Sommeroffensive begannen, war es allgemeine Ansicht, alle Kräfte im Süden anzusetzen, stattdessen warf die ukrainische Führung einen erheblichen Teil der Kräfte in Richtung Bakhmut weil man diese Stadt krampfhaft halten wollte. Man setzte die begrenzten Kräfte auch noch an anderen Stellen an. Man verlor dann sowohl im Süden, die Offensive scheiterte unter hohen Verlusten als auch in Bakhmut.
Wir hatten damals im Forum etliche Diskussionen dazu. Ich schrieb schon damals, dass man sich auf eine Kette von Städten dort hätte zurück fallen lassen können und sollen, was insbesondere wegen der Dislozierung der Fernkampfmittel in diesem Raum vorteilhaft gewesen wäre. Stattdessen verlor die Ukraine an jeder der mehreren Stellen an welchen sie zugleich Gelände einnehmen und Gelände halten wollte.
Das zweite Beispiel ist die russische Verteidigung im Süden während dieser ukrainischen Offensive. Obwohl die Ukrainer hohe Verluste erlitten und die russische Verteidigung hielt, allenfalls ein Einbruch erzielt wurde, und obwohl die Russen eine tiefe Verteidigung aufgebaut hatten, und noch weitere russische Minenfelder und Stellungssysteme völlig unangerührt waren, befahl man fortwährend sofortige Gegenangriffe um die Ukrainer unter vollständiger Ignorierung jedweder eigener Verluste auf ihre Ausgangslinien zurück zu drängen. Tatsächlich hätten die Ukrainer, wenn sie noch weiter voran gekommen wären und ihre Verbände tiefer vorgedrungen wären, noch höhere Verluste gehabt, während die russischen Verluste dann wesentlich geringer gewesen wären. Da aber der Besitz von Gelände höher gewichtet wurde, stürmte man bei jedem noch so geringen und irrelevanten ukrainischen Vorstoß sofort wieder nach vorne um nur ja nicht ein paar wenige Quadratkilometer zu verlieren. Mit einem Schlagen aus der Nachhand, gestützt auf die extrem ausgedehnten und extrem starken Minenfelder, hätte man bei geringeren eigenen Verlusten größere Mengen an Ukrainern vernichten können.
Ich hoffe, dass durch diese Ausführungen meine Idee hierzu nun vielleicht etwas klarer und verständlicher geworden ist.
Kurz und einfach: wenn man zu sehr nur um Gelände kämpft, ist dies für das Abtauschverhältnis negativ und erhöht die eigenen Verluste unnötig und vertut Chancen die feindlichen Verluste zu erhöhen. Und der Besitz von Gelände ist nur eine Methode, und nicht das eigentliche militärische Ziel (und dies selbst dann wenn er das politische Ziel sein sollte).