Vor 3 Stunden
@Broensen
Um mal den Fremden Input zu beherzigen, versuche ich deinen Standpunkt einfach mal zusammenzufassen.
(Da wir uns beim Thema Tender sowieso einig sind, gehe ich darauf nicht weiter drauf ein)
Grundsätzlich teilt dein Modell verschiedene Fähigkeiten auf verschiedene Einheiten auf (teilweise entfallen diese auch ersatzlos aber da komme ich noch gleich zu):
Mit diesem Ansatz habe ich folgende Probleme:
1.
Ist die amphibische Komponente somit auf den europäischen Raum beschränkt. Landing Craft Heavies sind nicht für den expeditionären Einsatz weit weg von Zuhause gedacht und ausgerüstet, Reichweite und Geschwindigkeit sind beschränkt, Unterbringungsmöglichkeiten nicht für lange Fahrten ausgelegt.
Die Command Fähigkeit für amphibische Operationen entfällt hier restlos, ebenfalls die Helikopterfähigkeit außerhalb des eigenen Flugdecks.
Sofern wir hier überhaupt von einer amphibischen Komponente sprechen.
2.
Die Command Fähigkeit im ASW lässt sich mMn nicht von einem MAD aus bewerkstelligen. Wie ich bereits angesprochen habe, muss der nicht nur sich selbst und seinen Verband sondern potenziell die ganze im Nordmeer operierende Flotte inklusive verbündeter Einheiten koordinieren können, was sich auf einem MAD nicht sinnvoll bewerkstelligen lässt. Alleine das an Bord bringen der Führung wird hier zum Gewaltakt, das arbeiten in einem hauptsächlich eigens beanspruchten CIC ebenfalls usw usw. Dafür ist ein MAD, der selber als Combatant agiert, nicht geeignet.
Eine Führung von Land aus wäre mal wieder ein klassischer Fall des deutschen Sonderwegs, der einem durch fehlende Situational Awareness, Störanfälligkeit (durch bspw Cyberattacken) sowie Koordinationsprobleme mit Verbündeten Einheiten vor Ort die keinen direkten Kommunikationsweg zum Marinekommando haben unnötig Steine in den Weg legt.
3.
Sofern die Seefernaufklärung und Frühwarnung ausschließlich landgestützt aufgebaut wird, steht uns diese ebenfalls nur in Europa zur Verfügung. Die Reaktionszeiten sind langsam, die gedeckte Fläche gering und sporadisch und (im Falle von MALE) wieder störanfällig. Eine kontinuierliche AEW Fähigkeit wird sich auch im Zusammenspiel von MALE und MPA kaum realisieren können.
Des Weiteren entfällt diese Fähigkeit hier wie gesagt außerhalb von Europa. IKM Missionen werden das aufwendige verlegen und unterhalten von MALE und MPA inklusive eventuell nötiger temporärer Nutzungsrechte von Basen nicht rechtfertigen.
Im Kriegsfall außerhalb von Europas stehen uns die Basen von neutralen Staaten nicht zur Verfügung und MPA über Monate außerhalb von Europa zu unterhalten dürfte aufgrund der gestreckten Logistik schwierig werden.
MALE hingegen lässt sich aktuell außerhalb von Europa vermutlich gar nicht unterhalten, da sich dort keine europäische Satelliteninfrastruktur befindet auf die man zurückgreifen könnte.
4.
Die Aviation Support Fähigkeiten die ein gemeinsamer EGV/MBV Nachfolger erbringen könnte, halte ich für unzureichend und unnötig limitierend. Diese Fähigkeit macht den Tanker unnötig groß (aufgrund der Hangars, Einschiffungskapazität, eigenes benötigten Flugkraftstoff usw usw) und komplex. Die Aufwuchsreserve ist noch existent, die Fähigkeit mehr als 1x Helikopter in signifikanter Zeit starten zu können ebenso (was bei amphibischen Operationen, IKM wie bspw Geiselbefreiung usw relevant ist). Die Fähigkeit, schwere Hubschrauber mitführen zu können entfällt vollständig (außer man „verbaut“ sich damit das Flugdeck und kann dann nichts anderes machen), ebenfalls die Fähigkeit leichte und schwere Kampfhubschrauber (und deren Ersatzteile und Bewaffnung) mitzuführen.
Gerade den letzten Punkt finde ich interessant, da du diese Fähigkeiten auf dem Tender für unnötig siehst, aber auf dem EGV/MBV-Nachfolger nichts dagegen hast. Da würde es mich interessieren, warum das so ist
——
Grundsätzlich sehe ich dieses Modell eher als typisch „deutschen“ Lösungsansatz. Anstatt die in meinen Augen einfachste und offensichtlichste Lösungsmethode zu verfolgen, noch dazu eine die die Marine bereits seit der Arche Neumann fordert, geht man Kilometer um sich eine drastisch abgespeckte Lösung zusammenzuklauben.
Noch dazu eine, die im Vergleich zur vollständigen Lösung mMn kaum bis keinerlei Vorteile liefert denn:
Um mal den Fremden Input zu beherzigen, versuche ich deinen Standpunkt einfach mal zusammenzufassen.
(Da wir uns beim Thema Tender sowieso einig sind, gehe ich darauf nicht weiter drauf ein)
Grundsätzlich teilt dein Modell verschiedene Fähigkeiten auf verschiedene Einheiten auf (teilweise entfallen diese auch ersatzlos aber da komme ich noch gleich zu):
- Die amphibische Verlegung von Soldaten und Material wird per Landing Craft Heavy (oder Äquivalent) abgewickelt oder vollkommen gestrichen, stattdessen einfache Seeverlegefähigkeit (bzw. „Fähre“).
- Command & Control in Bezug auf die Organisation und Führung der verschiedenen ASW-Verbände im Nordmeer werden auf den MADs angelegt oder gänzlich aus der Seekomponente entfernt und stattdessen von Land aus betrieben. Ebenso wird der Einsatz und die Unterhaltung von Seedrohnen auf die MSC gelegt.
- Drohnen und AEW werden von Land aus betrieben
- Aviation Support wird auf den gemeinsamen Nachfolger von EGV und MBV gelegt.
Mit diesem Ansatz habe ich folgende Probleme:
1.
Ist die amphibische Komponente somit auf den europäischen Raum beschränkt. Landing Craft Heavies sind nicht für den expeditionären Einsatz weit weg von Zuhause gedacht und ausgerüstet, Reichweite und Geschwindigkeit sind beschränkt, Unterbringungsmöglichkeiten nicht für lange Fahrten ausgelegt.
Die Command Fähigkeit für amphibische Operationen entfällt hier restlos, ebenfalls die Helikopterfähigkeit außerhalb des eigenen Flugdecks.
Sofern wir hier überhaupt von einer amphibischen Komponente sprechen.
2.
Die Command Fähigkeit im ASW lässt sich mMn nicht von einem MAD aus bewerkstelligen. Wie ich bereits angesprochen habe, muss der nicht nur sich selbst und seinen Verband sondern potenziell die ganze im Nordmeer operierende Flotte inklusive verbündeter Einheiten koordinieren können, was sich auf einem MAD nicht sinnvoll bewerkstelligen lässt. Alleine das an Bord bringen der Führung wird hier zum Gewaltakt, das arbeiten in einem hauptsächlich eigens beanspruchten CIC ebenfalls usw usw. Dafür ist ein MAD, der selber als Combatant agiert, nicht geeignet.
Eine Führung von Land aus wäre mal wieder ein klassischer Fall des deutschen Sonderwegs, der einem durch fehlende Situational Awareness, Störanfälligkeit (durch bspw Cyberattacken) sowie Koordinationsprobleme mit Verbündeten Einheiten vor Ort die keinen direkten Kommunikationsweg zum Marinekommando haben unnötig Steine in den Weg legt.
3.
Sofern die Seefernaufklärung und Frühwarnung ausschließlich landgestützt aufgebaut wird, steht uns diese ebenfalls nur in Europa zur Verfügung. Die Reaktionszeiten sind langsam, die gedeckte Fläche gering und sporadisch und (im Falle von MALE) wieder störanfällig. Eine kontinuierliche AEW Fähigkeit wird sich auch im Zusammenspiel von MALE und MPA kaum realisieren können.
Des Weiteren entfällt diese Fähigkeit hier wie gesagt außerhalb von Europa. IKM Missionen werden das aufwendige verlegen und unterhalten von MALE und MPA inklusive eventuell nötiger temporärer Nutzungsrechte von Basen nicht rechtfertigen.
Im Kriegsfall außerhalb von Europas stehen uns die Basen von neutralen Staaten nicht zur Verfügung und MPA über Monate außerhalb von Europa zu unterhalten dürfte aufgrund der gestreckten Logistik schwierig werden.
MALE hingegen lässt sich aktuell außerhalb von Europa vermutlich gar nicht unterhalten, da sich dort keine europäische Satelliteninfrastruktur befindet auf die man zurückgreifen könnte.
4.
Die Aviation Support Fähigkeiten die ein gemeinsamer EGV/MBV Nachfolger erbringen könnte, halte ich für unzureichend und unnötig limitierend. Diese Fähigkeit macht den Tanker unnötig groß (aufgrund der Hangars, Einschiffungskapazität, eigenes benötigten Flugkraftstoff usw usw) und komplex. Die Aufwuchsreserve ist noch existent, die Fähigkeit mehr als 1x Helikopter in signifikanter Zeit starten zu können ebenso (was bei amphibischen Operationen, IKM wie bspw Geiselbefreiung usw relevant ist). Die Fähigkeit, schwere Hubschrauber mitführen zu können entfällt vollständig (außer man „verbaut“ sich damit das Flugdeck und kann dann nichts anderes machen), ebenfalls die Fähigkeit leichte und schwere Kampfhubschrauber (und deren Ersatzteile und Bewaffnung) mitzuführen.
Gerade den letzten Punkt finde ich interessant, da du diese Fähigkeiten auf dem Tender für unnötig siehst, aber auf dem EGV/MBV-Nachfolger nichts dagegen hast. Da würde es mich interessieren, warum das so ist
——
Grundsätzlich sehe ich dieses Modell eher als typisch „deutschen“ Lösungsansatz. Anstatt die in meinen Augen einfachste und offensichtlichste Lösungsmethode zu verfolgen, noch dazu eine die die Marine bereits seit der Arche Neumann fordert, geht man Kilometer um sich eine drastisch abgespeckte Lösung zusammenzuklauben.
Noch dazu eine, die im Vergleich zur vollständigen Lösung mMn kaum bis keinerlei Vorteile liefert denn:
- sie bindet annähernd die selben Personalressourcen (5/6x Flottentanker auf EGV Standard + x schwere Landungsschiffe + MAD mit zwangsweise vergrößerten Fähigkeiten) in Stammbesatzung die dann nicht für MSC verwendet werden können
- sie benötigt ebenfalls einen Aufwuchs der einrüstbaren Hardware und des Personals (Helikopter, Aircrews, Drohnen usw)
- sie ist passgenau auf das hier und jetzt zugeschnitten. Wenn die Marine weiter wächst, können wir den ganzen Spaß nochmal neu bauen weil dann Seedrohnen zu viele, LSTs zu unpassend und die Aviation Support Fähigkeit der Tanker zu klein sein wird.
Da habe ich lieber jetzt zu große Plattformen die ich nicht (oder noch nicht) bemannen kann, anstatt in 10 Jahren mit einem Personalüberschuss und zu kleinen Plattformen darzustehen.
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@Leuco
Zitat:Ich persönlich halte die Fähigkeit als Mutterschiff für Drohnen und Seatiger wichtiger als z.B. Fahrzeuge verbringen zu können. Bei den Drohnen benötigen wir in der Dimension Luft aber keine Starrflügler, wie die diskutierte MQ9 (Spannweite 20 Meter). Wir haben z.B. mit Island einen unverwendbaren Flugzeugträger. Warum sollte man Drohen welche 30 Stunden im Einsatz bleiben können nicht von Land aus starten?
Da hatte ich schonmal vor einigen Tagen drauf geantwortet, galt für Island und Grönland.
Zitat:Ich halte es für absolut ausreichend wenn das Schiff 4-6 NH90 und weitere 4-6 VSR 700 verbringen kann. Hier wäre Richtung ASW, SAR oder auch Evakuierung einiges möglich, ohne völlig über das Ziel hinauszuschießen. Kapazitäten im Bereich Über- und Unterwasser Drohnen müssen natürlich auch vorhanden sein, sowie die Verbringung von Schnellbooten.
Also eine Rotterdam mit größerem Hangar aber dafür ohne Well Deck? Der Sinn dahinter ist… ?
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Ich finde die Diskussion um das Bewerkstelligen von amphibische Fähigkeiten hier allgemein auch ein wenig amüsant wenn ich ehrlich bin. Wenn man sich hier so die Argumentation einiger anguckt könnte man meinen, es handle sich bei solchen Fähigkeiten um eine Sonderfähigkeit die nur den erlesenen Marinen dieser Welt vorbehalten sei.
So als wenn amphibische Fähigkeiten nicht seit 10-15 Jahren zum absoluten Standartportfolio von selbst Kleinstmarinen wie den Marinen Singapurs, Neuseelands, Chiles, selbst Myanmars und Katars gehören würden…