(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Was wollen sie denn tun, wenn China durch philippinische Gewässer hindurch in die Philippinensee vorstößt und die Amis das gerne unterbinden wollen? Sie sind auf die USA angewiesen, wenn sie nicht die nächsten sein wollen, die heim ins Reich der Mitte geholt werden.

Nichts tun und hoffen, dass die USA diesen Krieg gewinnen werden.

China ist zwar extrem expansionistisch, aber China versteht es sein Gesicht vor der Weltöffentlichkeit zu wahren. Die direkten territorialen Ansprüche Chinas Beschränken sich deshalb entweder auf Gebiete, die China als de jure chinesisches Territorium sieht und das von „Chinesen“ bewohnt wird (bspw Taiwan, Hongkong usw) oder unbewohnte Seegebiete. Die sind nicht so ausgesprochen dumm und plumb wie Russland.
China will die Welt wirtschaftlich und politisch beherrschen, nicht territorial. Besonders dann nicht, wenn man sich damit eine „fremde Ethnie“ ins Haus holt. Insofern ist die Gefahr der Philippinen direkter Teil von China zu werden relativ gering, aber die Abhängigkeit von China ist in Bejing durchaus erwünscht.

Deshalb würde es in einem Konflikt in der Region auch vermutlich nicht zu einer unprovozierten Invasion der Philippinen kommen, das würde China ja schlecht darstehen lassen. Solange der Staat also die Füße still hält und nicht aktiv mitmischt (was eine Invasion rechtfertigen würde), ist die direkte Gefahr gering. Zumal die Philippinen auch überhaupt nichts tun könnten selbst wenn sie wollten, wie gesagt, militärisch vollkommen irrelevant.

Ich würde Südkorea sogar für unwahrscheinlicher halten als die Philippinen. Denn die haben ihren eigenen Feind an der Grenze stehen, der nur darauf wartet, eine gute Chance zu erlangen. Und die wäre gegeben, wenn sich Südkorea in einen Krieg mit China begibt und womöglich sogar andernorts in Kampfhandlungen verwickelt.

Ich sehe das auch nicht als gewollt sondern eher als hineingezogen. Die US Basen auf südkoreanischem Boden werden zweifellos Ziel von chinesischen Angriffen werden, bei denen es auch zwangsläufig zu Querschlägern kommen wird. Auch das seit 1953 bestehende Militärbündnis mit den USA kann hier zum tragen kommen, da Südkorea nach meinem Verständnis für die Sicherheit von US Personal auf südkoreanischem Boden garantiert.

Die Berlin-Klasse hat bereits ein Flugdeck und Hangar für 2xNH90, eine zweite Startposition ist nicht erforderlich.
[…]
Daher sehe ich nicht, dass sich der Versorger dadurch massiv vergrößern würde, dass er eine Werkstatt für Helikopter erhält, die wiederum einen enormen Effekt haben kann bei der Versorgung von Einsatzgruppen.

Die „Suppe“ macht hier die Größe aus.

~ 15.000m³ Tankkapazität
+ Hard Store Kapazität der EGVs
+ Platz im Hangar für 3x Helikopter (der Ersatzhelikopter kann mMn nicht in Einzelteilen mitgeführt werden, wenn der gebraucht wird muss der ready sein und nicht noch tagelang zusammengebaut werden müssen)
+ mind. 1x Wartungsspot (der größer sein muss als ein regulärer Hangarstellplatz wg Krahn, Bühne usw)
+ „Ersatzteillager“ für Helikopter anschließend an den Wartungsspot
+ Werkstatt für Seedrohnen (selbes Prinzip, kleinerer Maßstab)
+ Einschiffungskapazität für 3x aircrews und mind. 1x größere Reparaturcrew für Helo (geht ja hier um tiefgreifendere Arbeiten als auf einem MSC möglich)
+ Einschiffungskapazität für Wartungs/Reparaturcrew Seedrohne

Die Berlin Klasse verdrängt bereits 20.200t, die MBV rund 20.000t. Das hier skizzierte Schiff ist größer, deutlich größer. Eher Richtung BMT Ellida.

Warum? […]

Siehe Passage davor

Nein, das ist nicht vergleichbar. Dieses "Leistungsupgrade" der EGV umfasst personell nahezu ausschließlich eingeschiffte Wartungskräfte. Das Schiff gibt es aber so oder so, dafür muss nicht auf einen MSC verzichtet werden und es wird keine zusätzliche Stammbesatzung erforderlich. Es tritt quasi ein EGV+ an die Stelle eines EGV. Während ein LHD eben zusätzlich kommt und somit eine Stammbesatzung kostet, die nicht für einen MSC zur Verfügung steht.

Du vergisst da was. Das bezieht sich auf die 3x EGVs, wir haben aber Bedarf an 6x großen Versorgern. Der von dir skizzierte Flottentanker soll ja sowohl den Typ 702 wie auch den Typ 707 ersetzen.

Selbst wenn wir jetzt nur von der Stammbesatzung ausgehen, geht das in deinem Modell nicht auf. Aktuell haben die 6x (geplanten) EGV und MBV eine Stammbesatzung von:
3x 160 (eigentlich 159 aber so lässt es sich leichter rechnen) EGV und
3x 40 MBV
= 480 (EGV) + 120 (MBV)
= 600x insgesamt

Wenn wir uns für deinen Nachfolger an der Stammbesatzungsgröße des EGVs orientieren (was Unsinn ist, weil die deutlich größer sein wird, vor allem durch Kapazität, Infrastruktur (Aufzüge […]) usw, aber nehmen wir’s mal an) und sagen, dass die Stammbesatzung des Nachfolgers auch 160x Beträgt, reden wir hier von:
6x 160
= 960x insgesamt
womit bereits da ein Aufwuchs um 360x (was rund 3x F126 entspricht) vonnöten ist.

Wenn die Größe der Stammbesatzung des Nachfolgers die aktuell zur Verfügung stehenden Kontingente nicht überziehen soll, stehen uns für 6x Schiffe nur jeweils 100x Besatzungsmitglieder zur Verfügung.

Bei dem Fähigkeitskatalog, den dein Nachfolger erfüllen soll gehe ich hingegen eher vom doppelten dieser 100x aus, vielleicht ein bisschen weniger.
Insofern gehe ich persönlich davon aus, dass 3x LHDs oder 6x EGV 2.0 mit entsprechender Befähigung rein personell gesehen auf dem absolut selben Aufwuchs hinauslaufen werden.

Außerdem war ein Teil meiner Kritik das erforderliche Fachpersonal für die auf dem LHD eingesetzten Systeme, die zusätzlich beschafft und bemannt werden müssten, weil wir sie in den erforderlichen Stückzahlen bisher nicht haben und auch ohne ein LHD nicht beschaffen würden.

Was in deinem Modell genauso der Fall wäre.

Wenn ich von den Randmeeren Indochinas spreche, dann spielt die Größe des Pazifik wohl eine untergeordnete Rolle. Und mit AWACS, MPA und Tankern meinte ich schon unsere eigenen, die wir von den Stützpunkten unserer Verbündeten aus dort betreiben.

Von den Randmeeren Indonesiens bis Indochinas bis nach Darwin sind es aber bereits 2-4.000km. Zum Vergleich, von Wilhelmshaven bis ins norwegische Meer sind es nur rund 1.000km. Und zu allem Überfluss verfügt China auch noch über vorgelagerte Luftwaffenstütztpunkte und (bis dahin) vermutlich über 4-6x Trägergruppen. Da wünsche ich der MPA Crew aber alles Glück der Welt alleine über Indonesien zu kreisen, das werden sie brauchen.

Ja, es stellt sich da schon die Sinnfrage, es kann da ja nur darum gehen, Zwischenlandungen zu ermöglichen und nicht wirklich den Betrieb vom LHD aus. Der würde viel zu viel Aufwand mit sich bringen, wenn man ihn dann nicht regelmäßig nutzt. Also würden wir lediglich davon reden, einen Skijump zu verbauen. Aber selbst der würde sich nicht allein für die F-35B lohnen (die eine, die irgendwann mal bei uns auftanken will). Das müsste man also schon auch noch mit dem Einsatz von UAV begründen können.

Da gehts ja nochmal um deutlich mehr als nur um eine Rampe.
Das Flugdeck muss entsprechend ausgestattet sein um das Gewicht der F-35 zu tragen und die Hitze des Triebwerks abzukönnen, die Besatzung muss wissen, wie man so ein Flugzeug auftankt und wenn’s in Flammen aufgeht löscht, eventuell noch wie man es aufmunitioniert, die Aufzüge müssen das Flugzeug aushalten und die Treibstoffinfrastruktur das auch erstmal unterstützen, bevor eine F-35 auch nur einen Fuß auf so ein LHD setzt. Und beüben muss man den ganzen Spaß dann zusätzlich auch noch.

Ne ne, so eine Fähigkeit ist nur dann sinnvoll, wenn man sie auch selber nutzt.

Wenn FCAS als Gesamtverbund trägertauglich sein sollte, könnte man darüber nachdenken, ob auch wir einen solchen betreiben wollen, aber dann auch wirklich das ganze Paket aus NGF, LW etc. und als vollwertiger Träger. Der darf dann auch ein Welldeck haben.

Genau das war mein Gedankengang
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@spooky

Mal zum Verständnis: Für welche Arbeiten sollte man einen Heli von einer Fregatte auf ein Unterstützungsschiff fliegen um sie dort durchzuführen? Grundsätzlich sollten doch alle relevanten Arbeiten auch an Bord einer Fregatte durchgeführt werden können, Deckenkran ist vorhanden und spätestens ab der F125 sollten die Hangars auch direkt für ein NH90 geplant worden sein. Und wenn das passende Ersatzteil nicht an Bord ist wäre es immer noch einfacher dieses einfliegen zu lassen.
Ich meine damit das überhaupt möglich ist muss der Heli ja auch flugtauglich sein, sonst verbietet sich der Transfer auf ein anderes Schiff sowieso.

Grundsätzlich geht es bei der Idee darum, Reparaturen an Helikoptern, UAV und LUUV durchzuführen die aus diversen Gründen nicht auf einem MSC durchgeführt werden können.
Das kann materielle Gründe haben (weil bspw ein Ersatzteil auf dem MSC nicht vorrätig ist), das kann infrastrukturelle Gründe haben (weil bspw Werkzeuge oder Einrichtungen nicht auf dem MSC sind) und das kann know-how Gründe haben, eine große Reparaturcrew ist nochmal kompetenter als ein 5 köpfiges mobiles Wartungsteam.
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Ich geb dir mal ein Beispiel für so eine Situation, dass ich hier schonmal gebracht hab.

Der NH90 SeaTiger verfügt bekanntlich über die Fähigkeit, Sonarbojen abzuwerfen. Dafür hat er eine Bojentrommel im hinteren Teil der Kabine, sieht ein wenig aus wie das Magazin eines Revolvers, senkrecht aufgestellt. Darin befinden sich die Sonarbojen.

Jetzt nimm mal folgenden Fall an: durch Witterung, Luftfeuchtigkeit und häufigen Einsatz ist der Mechanismus der Trommel verschlissen. Somit kann sich die Trommel nicht mehr drehen und der SeaTiger kann keine Sonarbojen mehr abwerfen. Der Hubschrauber kehrt zum MSC zurück und wird von der Wartungscrew durchleuchtet. Der Mechanismus ist vollständig defekt und muss vollständig ausgetauscht werden.

Das ist an Bord des MSC jedoch nicht möglich, da der MSC keinen Ersatz (Mechanismus und/oder Trommel) auf Lager hat und eine Reparatur auch aufgrund der begrenzten Infrastruktur nicht bewerkstelligen kann. Diese Reparatur würde bedingen, dass der Helikopter mit einem Krahn oder einer Bühne relativ hoch angehoben werden muss, da die Bojentrommel von unten durch den Kabinenboden eingerüstet wird. Was der Hangar des MSC aufgrund fehlenden Platzes und fehlenden Krahn nicht hergibt.

Aktuell muss man dann entweder damit leben, dass der Helikopter in Question keine Bojen mehr abwerfen kann oder man muss zurück in den Hafen.

Mit meinem Ansatz kann man den Helikopter stattdessen auf den LHD verlegen, wo Ersatzteile, Infrastruktur und know-how zur Verfügung stehen um diese Trommel auszutauschen. Das wird durch das großräumige Hangardeck und den schieren Platz ermöglicht, den ein LHD mitbringt.
An Bord des LHD befinden sich zudem „Ersatzhelikopter“ die dann dauerhaft oder temporär auf die MSC verlegen wenn deren Hubschrauber durch Defekte ausfallen oder im Einsatz verloren wurden. Somit wird die Wirkfähigkeit der MSC besonders im ASW auch außerhalb des Optimalfalls erhalten.

Für die zusätzlichen Vorteile dieser Einheit, siehe Generalverargumentation:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...99&page=57