(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Na, dann bin ich ja froh, dass wir uns gegen Fregatten und für Zerstörer entschieden haben. Big Grin

Brauchen und erhalten ist leider immer so eine Sache

Ja, genau. So stell' ich mir das auch vor. Nur muss sich das mMn nicht nur auf die "letzte Linie" vor Australien beziehen, das ist aber sehr abhängig davon, wie sich die anderen Staaten in der Region im Konflikt positionieren.

Stimmt zwar, darauf wird es allerdings wahrscheinlich hinauslaufen. Indonesien und Vietnam werden sich zu 100% aus diesem Konflikt heraushalten, Indonesien weil dessen größter geopolitischer Rivale Australien ist und Vietnam weil Vietnam nur sein eigenes Gärtchen kehrt.
Die Philippinen sind militärisch hingegen mehr oder weniger irrelevant. Sie hätten zwar einen Grund in einem solchen Konflikt mitzuwirken, würden darin aber auch vermutlich als erstes untergehen, weshalb ich das auch anzweifeln würde. „Sicher dabei“ sind mMn erstmal nur Taiwan, Australien, Japan und demnächst vermutlich ebenfalls Südkorea.
Insofern wird die LLoD schon irgendwo dort verkaufen.

- Der EGV/Flottentanker kann natürlich einen Ersatz-NH90 mitführen, warum sollte er das nicht können? Alles eine Frage des Platzes.
- Wo ist das Problem, einen neuen Versorger so zu gestalten, dass er einen brauchbaren Hangar mit Werkstatt erhält? Auch das ist nur eine Frage des Platzes. Zumal ein Werkstattdeck auch über einen Aufzug erreichbar sein könnte, also nicht zwingend mit Flugdeck und Haupthangar auf einer Ebene liegen muss.

Aber denk das mal weiter.
Sagen wir, der Nachfolger von EGV und MBV kann das alles.
Der hat ein Flugdeck mit 1x oder 2x Startpositionen, 2x eigene Helikopter, führt 2x Ersatzhelikopter mit und hat sagen wir 2x leere Plätze für Wartungsarbeiten.
Standardmäßig führt er zusätzlich 15.000m³ Treibstoff mit. Dazu Eigenschutz und Wartungskapazitäten für Seedrohnen.

Selbst ohne amphibische Fähigkeit werden diese Schiff extrem groß. Die MBVs verdrängen bereits rund 20.000t, hier können wir von vielleicht 23-25.000t ausgehen. Aufgrund der ganzen Anforderungen ist ein Bau nach zivilen Standards vermutlich nicht möglich.

Die Berlin Klasse hat eine Stammbesatzung von 159x, bis zu 74x weitere (Wartungscrew, Aircrew usw) können bei Bedarf eingeschifft werden.

Selbst wenn dein skizzierter Versorger hier durchautomatisiert wie sonst was ist, wird der Besatzungsbedarf hier vollkommen durch die Decke gehen. Eine Karel Doorman benötigt schon rund 300x Besatzungsmitglieder bei Vollaustattung. Und da ist eine eventuell nötige Sensor und Effektorsuite (weil auch dieses Schiff nicht alleine nur mit RAM fahren sollte) noch mit inbegriffen.

Aktuell besteht der geplante Besatzungsbedarf der Marine in der (vollausgestatteten) Hochsee-Logistik aus:
-3x EVG, 3x233 = 699x
-3x MBV, 3x65 = 195x
Insgesamt also 867x.
Wenn wir nett sind und bei deinem Versorger von einer Besatzungsstärke von nur 250x ausgehen, liegt der gesamte Besatzungsbedarf der 6x Schiffe bei 1.500x. Vermutlich sogar mehr.

Dein Hauptargument gegen LHDs war es ja, dass diese zu viel Fachpersonal binden würde, was dann für bspw MSC fehlen würde. Wäre das nicht ebenfalls bei deiner Versorgerlösung der Fall? Dafür dann aber mit weniger Kapazitäten und ohne amphibische Fähigkeit?

- AEW werden wir auch in einem solchen Expeditionseinsatz landgestützt erbringen, da werden AWACS, MPA und Tanker von verbündeten Basen aus operieren.

MMn unterschätzt du hier die Größe des Pazifiks und die Fähigkeiten unserer dortigen Verbündeten massivst.
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@roomsim

Vielleicht würde noch die Abgabekapazität der Tender um 500m³ reduzierenm die Schiffe zu verkleineren. Diese 10-15m Weniger würden Operationen aus Eckernförde ohne Große Umbauten wesentlich vereinfachen und flexibler machen.
Das wären meine Einzigern Kritiken an den Tendern/Werkstattschiffen.

Maße und Tankkapazitäten sind mehr oder weniger von MUsE+ übernommen, spiegeln scheinbar das wieder, was die Marine da als erforderlich sieht.
Die Tender stehen übrigens nicht in Eckernförde, die stehen in Kiel

PS: Deine Abmessungen haben schon ca. 32000t Verdrängung.

Trieste verdrängt mit 245x47m rund 38.000t, da denke ich, dass 220x30m (nicht 40, typo) bei ca. 27.000t ungefähr hinhauen sollte. Bin aber auch kein Schiffbauer, also von daher.

Die Sonare würde ich streichen weil das Rumpfsonar wird ein Problem mit dem Tiefgang (NOK grüßt) und ein TAS versteht sich mit Welldeckops nicht besonders gut. Minensonar aber bitte schon.

Der maximal zulässige Tiefgang für den NOK sind mWn 9.5m (müsste ich aber nochmal nachgucken). Insofern sehe ich da wenig Schwierigkeiten.
Zumal das LHD sowieso in Wilhelmshaven stehen würde, falls es doch mal in der Ostsee gebraucht wird, geht’s eben um Dänemark herum.

Zumindest ein Rumpfsonar ist mMn aber absolut erforderlich.

Bei den Effektoren würde ich die 76mm streichen und auf je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reduzieren. 76mm sehe ich auf nem Flattop als nicht notwendig an und redundant mit den 30mm MLG Nachfolgern. Je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reichen im Regelfall auch aus um keine Toten winkel zu haben. Mehr ist overkill und unnötige Komplexität.

Das sehe ich nicht. Es geht ja nicht nur um die Abwehr von Lfk und UAV sondern auch um den Beschuss von Landzielen (bpsw im IKM) sowie das Wirken gegen Speedboote und USV. Genau darum verfügen viele LHDs/LPDs über eine solche Ausstattung.

Ich würde die Bootsbuchten Streichen und das Welldeck und einen Deckenkran für das ein und Aussetzen von UUVs und USVs nutzen. Das Welldeck würde ich auch auf ca.62m Strecken, um 2 EDA-Rs oder 2 LCACs oder 2-4 LCUs (je nach größe) aufnehmen zu können.

Das ist für mich vollkommen sinnfrei. Bootsbuchten haben den großen Vorteil, dass sie sofort agieren können. Kampfboote und LUUV können binnen wenigen Minuten einsatzbereit sein und zu Wasser gelassen werden. Ein Well Dock hingehen braucht gerne schonmal 30-45min bis das geflutet und einsatzbereit ist, ein so größeres well Dock vermutlich (wie in amerikanischen Verhältnissen üblich) über eine Stunde.
Dazu ist der Bedarf für ein so großes Well Dock nicht gegeben. 1x EDA-R und 2x LCU halte ich hier für vollkommen ausreichend, immerhin reden wir hier mit rund 800 Soldaten + Fahrzeugen von keinem übermäßig großem Kontingent.

Am Flugdeck würde ich es den Chinesen(Type 76) und vorraussichtlich auch Briten(QE2s bekommen es evtl. Nachgerüstet) gleichtun und ein bis drei Katapulte und eine Fangseilanlage(abgewinkelt) einzurüsten. Es würde nur sinn ergeben, wenn zumindest eines der Katapulte stark genug wäre, nicht nur Drohnen zu Starten, sondern auch Kampfflugzeuge unserer Verbündeten.
Ich hätte nichts dagegen, wenn diese Schiffe dann NOKmax ausreizen würden (35-40000t).
Für AEW würde ich MQ-9 mit Saab AEW Pots verwenden.

Bei den Kosten würde ich von 2,5-3Mrd mit waffen(ohne Luftfahrzeuge) ausgehen

Das ergibt für mich nur dann Sinn, wenn man diese Weg vollständig geht.

Wenn ein Schiff so viel kostet wie ein Flugzeugträger, so groß ist wie ein Flugzeugträger und so viel Besatzung benötigt wie ein Flugzeugträger, ist es für mich unsinnig daraus einen amphibischen Drohnenträger zu wurschteln.

Entweder wird es ein LHD oder es wird ein CATOBAR-Träger mit Well Deck. Dazwischen gibt es für mich nichts sinnvolles.

Wie ich hab dich überzeugt, da JSS mit Welldeck keine so gute Idee ist. SmileAngel

Hast du nicht. Sofern wir hier nicht über die Beschaffung einer völlig neuen Einheiten sprechen würde, wäre ein JSS mit Well Deck nach wie vor mein Favorit, siehe (keine Ahnung in welchem Thread wir das damals diskutiert haben, glaube Marinebestriebsstoffversorger?)
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@Broensen

Ein CATOBAR-LHD ergibt doch nun wirklich keinen Sinn. Ich muss alles vorhalten, was ich für den Betrieb entsprechender Flugzeuge benötige, hab' aber selbst keine, kann es also gar nicht nutzen. Dann kann man auch gleich einen vollwertigen Träger bauen.
Daher wäre für mich auf einem LHD allerhöchstens ein Skijump vertretbar, um F-35B einsetzen zu können. Da gibt's dann auch nur ein Muster, dessen Schwestermodell wir auch selbst betreiben. Mit Katapult hingegen müssten wir uns mindestens auf SuperHornet, F-35C und RafaleM einstellen. Wobei das interessanteste eigentlich noch die E-2 wären.

Sehe ich genauso.

Wobei ich die F-35 auf einem LHD persönlich für unnötig halte. Die Resourcen die man dort hinein investiert könnte auch direkt für eine voll CATOBAR Befähigung investieren. Entweder LHD oder Träger.

Interessant wäre für mich hier aber auch, welche Möglichkeiten sich hier in Bezug auf FCAS ergeben könnten. Sofern der NGF ebenfalls eine Trägerversion erhält, könnte man darüber nachdenken, ähnlich dem britischen Modell diesen Teil der fixed Wing Marinefliegerei als regulären Teil der Luftwaffe zu betreiben der nur auf Bedarf als Marinefliegerei agiert.

Wär auch in Bezug auf die Situation in Asien sicherlich auch keine schlechte Investition, aber das brauch eben Commitment und Zeit.
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@DeltaR95

Bei 8.000 t und 130 m fehlt mir einfach der Hintergrund und mir sind auf die schnelle auch keine Einheiten anderer Marinen eingefallen, die Tender in dieser Größenordnung (8.000 t) mit kleinen Einheiten zusammen betreiben. Daher meine Frage.

Die verschiedenen MUsE Varianten der TUHH liegen jeweils bei 130m & 8.000t, 134m & 9.900t und 162m & 13.500t. Scheint also zu funktionieren.
Ansonsten schließe ich mir der Vermutung von @Broensen an