Vor 10 Stunden
(11.08.2025, 17:00)DopePopeUrban schrieb: General-Verargumentation: Tender + LHD
Volume I
Dieser Lösungsvorschlag sieht die Aufteilung und Erweiterung der Fähigkeiten und Aufgabenprofile von MUsE auf zwei verschiedene Plattformen mit unterschiedlichen Rollen vor, die hier im folgenden beschrieben werden. Eine grobe Argumentation, warum eine solche Aufteilung sinnvoll ist, ist hier nachzulesen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...99&page=53
Teil 1:
Der Tender
Der Tender in diesem Modell orientiert sich nah am Konzept "MUsE FFF, Fähigkeitserhalt Tender", der TUHH, auch visuell.
Diese Einheiten übernehmen Teile der logistischen Anforderungen an MUsE, dienen primär zur Versorgung von Korvetten (sowie. Korvetten-Ersatz), U-Booten, Seedrohnen und MCM mit Treibstoff und Hard Stores, sekundär zur Aufklärung und Lagebilderstellung (wie jede mit Sensoren ausgerüstete Einheit der Marine) und zur geringfügigen Wartung von Seedrohnen. Tertiär können bei Bedarf Kampfboote mitgeführt werden.
Er wird in Nord- und Ostsee die Versorgungsaufgaben unterhalb von EGV/MBV übernehmen und ist entsprechend ausgerüstet. Er ist insofern eher als Hybrid aus EGV und Tender zu betrachten, als bloß einer von beiden.
Aufgrund des verstärkten Fokus auf unbemannte Systeme muss die Einheit in der Lage sein, USV und UUV zu versorgen und (sofern möglich und nötig) geringfügig zu warten und zu reparieren. Er selber dient dabei jedoch nicht als Trägerplattform sondern eher als Werkstattschiff.
Seine Natur als Einzelfahrer der von Ort zu Ort verlegt um Einheiten entsprechend zu versorgen bedingt eine Bewaffnung, mit der er sich sowohl in Erster Reihe in der Ostsee wie auch in Zweiter Reihe in der Nordsee behaupten kann. Logistikeinheiten sind üblicherweise schwächer geschützt als MSC, was einen Angriff auf eine solche Einheit wahrscheinlicher macht. Um dem entgegenzuwirken muss der Tender über potente Sensorik und Eigenschutz verfügen.
Des weiteren muss diese Plattform kontextual - notgedrungen - als last resort Operationsplattform für den Maritimen Jagdkampf via Kampfbooten dienen, da es in der Ostsee aktuell und absehbar an geeigneten Trägerplattformen fehlt, sofern MSC weiterhin hauptsächlich in der Nordsee und Nordmeer operieren.
Das zählt zwar nicht zu den eigentlichen Aufgabenprofilen dieses Schiffes, muss aber möglich sein sofern es erforderlich ist. Dabei wird allerdings auf die bestehende Infrastruktur der Plattform (Flugdeck und Werkstatt-Mission Bay) zurückgegriffen und lediglich durch eine vergrößerte Einschiffungskapazität ergänzt, was die sonstige Operationsfähigkeit der Einheit nicht beeinträchtigt.
Eckdaten Tender:
- Stückzahl 5-8
- Verdrängung ca. 8000t
- Maße ca. 130m x ca. 20m
- Tiefgang ca. 5.5m
- Besatzung 80x Standard (+ bis zu 40x Wartungsteam), Einschiffungskapazität bis 160x
- Versorgungskapazitäten:
Liquid Stores:
- 3.000m³ Kraftstoff, davon Abgabe 2.500m³
- 500m³ Flugkraftstoff
- 400m³ Frischwasser
- 50m³ Harnstoff
+ Abwasser und Ballastwasser
Hard Stores:
- 250x Gitterboxen zweilagig Proviant
- 220x Gitterboxen zweilagig Munition
- 75x Gitterboxen zweilagig Abfälle
- Versorgung BB, ST, Heck (Nass) und Hubschrauber (Trocken)
- 22t und 7t Kräne Haupt./Hilfshub.
- Seitenpforte beidseitig
- Containerluken TEU Maße
- 30x Containerstellplätze (Deck und Laderaum)
- Aviation:
- Chinook Fähiges Flugdeck ca. 40x20m
- Hangar für 1x NH90 und 1x VSR700
- Durchgehendes Mission Bay (anschließend an den Hangar)
- Aufnahme von USV und UUV via eigenen Kran
- Werkstatt
- kann kontextual Kampfboote aufnehmen
- Sensoren:
- SeaFire MMR (12x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
- EO und IR
- IFF
- ESM
- Tauchersonar
+ sonstiges
- Effektoren:
- 1x8 VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
- 2x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
- 2x MLG27 Nachfolger
+ ECM, MASS, SeaSpider
- Kostenvolumen ca 150-250mio Euro pro Schiff
Teil 2:
Das LHD
Die Beschaffung von LHDs ergibt sich für mich durch mehrere Faktoren. Einerseits durch die nötige Auslagerung der Verlegungsfähigkeit von Soldaten und Material, die Fähigkeit der Operation von schweren Hubschraubern unterstützen zu können, der Operationsführung von Joint Arms Operations sowie des Patiententransports, die von MUsE übernommen wurden. Andererseits aufgrund der Neuauslegung der Marine im Zusammenspiel mit bemannten und unbemannten Plattformen und des hierfür relevanten ASW-lastigen Einsatzgebiets, der bestehenden Verpflichtungen im IKM, der Ursprungsplanung der Marine für eine solche Fähigkeit, der zukünftigen Aufgabenstellungen im angestrebten weltweiten Kontext sowie die inhärenten Möglichkeiten der Plattform selber. Bevor ich hierzu auf die Plattform selber eingehe, werde ich ihre Aufgabenprofile in den jeweiligen Einsatzszenarien kurz erläutern.
LV/BV - Amphibische Operationen und Verlegung auf See
Im Rahmen der europäischen LV/BV muss die Plattform in der Lage sein, Soldaten und Material im symmetrischen Kontext an verbündete und feindliche Küsten zu verbringen, wenn eine andersweitige Verlegung entweder nicht möglich oder nicht praktikabel ist. Dies schließt sowohl die Verlegung im verbündeten Hinterland wie auch die amphibische Landung an feindlichen Linien (im Rahmen von gemeinsamen Operationen mit Bündnispartnern) mit ein.
Die hierfür relevanten Einsatzgebiete befinden sich vor allem im europäischen Nordmeer und der Barentsee und umfassen die Nordküste Norwegens, die Ostküste Islands und Grönlands, sowie strategisch relevante Inseln wie Jan Mayen, Spitzbergen und Prinz-Georg Land, in denen kaum oder keine sonstige verwendbare Infrastruktur zur Verfügung steht.
Hierfür muss nicht nur die amphibische Verlegung und Unterstützung von Elementen der Marine sondern auch von anderen Teilstreitkräften gewährleistet werden können. Es ist in diesem Aufgabenprofil weniger ein reines Asset der Marine.
Zu den relevanten verlegbaren Elementen gehören Teile der Marine, bspw die KEK oder Landbatterien inklusive Logistik. Teile des Heeres wie etwa Gebirgsjäger (die den Kampf in norwegischen Terrain regelmäßig üben) dessen Fahrzeuge und Logistik, möglich Artillerie, Motorisierte und Mechanisierte Kräfte (sofern erforderlich). Zudem auch Teile der Luftwaffe wie Elemente der Luftverteidigung und dessen Logistik. Sowie sonstiges wie Medizinisches Personal und Equipment, generelle Logistik usw.
Hierfür muss die Plattform in der Lage ein, Soldaten, Material etc amphibisch anlanden und bis zu einem gewissen Grad unterstützen zu können. Sie benötigt ein Fahrzeugdeck, ein Well Dock mit Verladedeck für Landungsboote, sowie Flugdeck und Hangar (letzterer kann als Flex Deck mit dem Fahrzeugdeck kombinierbar sein) um aus der Luft anlanden und unterstützen zu können. Zudem muss sie über ausreichend eigene Versorgungskapazität verfügen um ein amphibisch angelandetes Kontingent eine gewisse Zeit zu unterstützen sowie über Command Infrastruktur um dieses zu führen.
LV/BV - ASW
Neu hinzu kommt hier die Nutzbarkeit der Plattform im Bereich ASW und Joint Platform Operations, die einerseits durch die Beschaffenheit der Plattform ermöglicht und durch die unabhängig von der Plattform stattfindenden Vorgänge im operativen Gefüge der Marine nötig gemacht werden.
Außerhalb der temporär benötigten amphibischen Fähigkeiten sollte die Plattform in der Lage sein, die ASW-Operationen der deutschen Marine im europäischen Nordmeer zu unterstützen, zu unterhalten, zu potenzieren und zu koordinieren. Hier dient sie als "Fleet Command & Support Ship" (Name subjekt to change), als mobile Operationsbasis vor Ort.
Dabei stellt sie weitreichende und groß angelegte Command Infrastruktur die die Informationen der zahlreichen Schiffe, U-Boote und Drohnen zusammenträgt, ein flächendeckendes Lagebild erstellt und Einheiten so effizient und koordiniert geführt und unterstützt werden können. Operationen und dessen Führung werden so zentralisiert, die situational awareness steigt massiv an und kann vergleichsweise einfach weitergeleitet werden. Somit wird zudem auch die Kommunikation und Koordination mit verbündeten Kräften vereinfacht, die die Einheit selber als zentrale Anlaufstelle nutzen können. Zudem kann die beauftragte Führung vergleichsweise einfach auf die Einheit verlegen, da diese nicht in erster Reihe im unmittelbaren Gefahrengebiet operieren muss. Hierfür kann auf die bestehende Command Infrastruktur zurückgegriffen werden, die sonst der Führung von amphibischen Einsätzen dient und die (im Gegensatz zur Infrastruktur einer Fregatte oder eines Zerstörers) auch dazu geeignet ist.
Dazu dient die Plattfom ebenfalls in der Rolle eines Aviation Support Vessels. Sie kann eine große Anzahl an Helikoptern, UAvs und deren Aircrews beherbergen, unterhalten und einsetzen. Eine Werkstatt in dessen Teams werden zur Wartung besagter Helikopter und UAVs mitgeführt, der große Lichtraum im Hangar zusammen mit dessen Kränen und Winden ermöglich größere Reparaturen und den Ausstausch von ganzen Komponenten vor Ort, was auf MSC so nicht möglich ist. Helikopter und UAV können bei Beschädigungen und nötiger Wartung auf das LHD verlegen und sofort durch andere Elemente ersetzt werden, die dann statt derer auf die entsprechenden Einheiten verlegen.
Dazu besteht so die Möglichkeit ein Helikopter-basiertes AEW zu beschaffen ohne, dass MSC dafür für ASW geeignete Hubschrauber einbüßen müssen, was einerseits die ASW-Potenz der MSC erhöht und gleichzeitig noch die situational awareness aller Einheiten der Region signifikant erhöht.
Die Plattform kann zudem (sofern erforderlich) mittels ihrer mitgeführten Helikopter und UAVs selbeständig ASW betreiben, sofern diese Fähigkeit durch eine Sonar Suite ergänzt wird. Ebenfalls besteht hier die Möglichkeit LUUVs mitzuführen und ebenfalls tiefgreifender zu warten.
Zusammengefasst benötigt die Plattform dafür ein Flugdeck, einen Flex-Hangar, bereits beschriebene Command Infrastruktur, Einschiffungskapazitäten für Aircrews und Wartungsteams, an das Flex-Deck anschließende Boat Bays zur einfacheren Aufnahme von LUUVs (und eventuell anderem), eine eigene Sonarsuite (Idealerweise Rumpfsonar und Towed Array) und einen entsprechenden Eigenschutz um in relevanten Einsatzgebieten zu operieren (auch in Tandem mit anderen Einheiten), der durch die amphibische Komponente ebenfalls bedingt wird.
BV - Operationen weltweit
Im Rahmen von "Kurs Marine 2035+" wurde kürzlich die angestrebte Ausrichtung der Marine veröffentlicht, sowie deren Ziele, Möglichkeiten und möglichen Bedrohungen. Vermehrt wurde dort auf weltweit vorherrschende Bedrohungslagen hingewiesen, besonderer Fokus lag neben der regionalen Bedrohung in Europa durch Russland auch auf der Bedrohung, die China im ostasiatischen Raum darstellt und die für Europa politisch, wirtschaftlich und militärisch hochrelevant ist.
Zwar wurde eine offizielle Involvierung der Bundeswehr bzw speziell der Marine in einem potenziellen Konfliktfall um Taiwan nicht bestätigt (und auch nicht verneint), die jüngst hochgefahrene Involvierung der Bundeswehr in Übungen wie RIMPAC, der Flaggenstock-Missionen in der Gegend (inklusive dem Durchfahren der Straße von Taiwan) sowie, wegweisend, die jüngsten Bestrebungen der Marine die Zusammenarbeit mit europäischen Partnern in der Region auszubauen und Nutzungsrechte an Überseebasen unserer europäischen Verbündeten zu erhalten (von der in Kurs Marine auch offen gesprochen wird) deuten stark auf eine vermehrte Involvierung der Bundeswehr bzw speziell der Marine im ostasiatischen Raum hin. Realistisch legt man hier die Grundsteine für eine "Koalition der Willigen" um in Konfliktfall dort aktiv einzugreifen zu können, sollte es nötig werden.
Hierfür gilt die vorherigen Teil beschriebene Fähigkeitspalette des LHDs. Aufgrund der expeditionären Natur eines solchen Unterfangens, gewinnen beschriebene Fähigkeiten noch mehr an Bedeutung. Entsprechend muss eine solche Plattform eine große Reichweite und Seeausdauer mitbringen, was auch für die beiden folgenden Profile relevant wird.
IKM - low risk
Obgleich sich der Fokus der Bundeswehr seit 2022 von IKM auf LV/BV verlagert hat, bleiben IKM Missionen nach wie vor relevant. Sie sind ein Mittel der Diplomatie, der Machtdemonstration sowie der Internationalen Zusammenarbeit und der Repräsentation. IKM Missionen mögen oft banal klingen, aber sie schaffen wirtschaftliche und politische Verlässlichkeit und schaffen Sicherheiten durch die Handel und Austausch funktionieren.
Tatsächlich war IKM einer der Hauptgründe, warum die Marine lange Zeit über amphibische Fähigkeiten verfügen wollte. Und die Vorteile einer solchen Einheit liegen auf der Hand, weshalb ein LHD neben der LV/BV auch für IKM geeignet sein sollte.
Die Einheit muss dementsprechend vielfältige Aufgabenprofile in verschiedensten Umfeldern wahrnehmen können. Sie muss über eine möglichst lange Reichweite und Ausdauer verfügen, entsprechende Möglichkeiten haben sich selbst für eine gewisse Zeit zu versorgen.
Hier werden tatsächlich fast alle der bisher genannten Einsatzmöglichkeiten benötigt.
Eine amphibische Komponente wird benötigt um Truppen und Material an Land zu bringen ohne auf Hafeninfrastruktur angewiesen zu sein. Auch eine Bordeigene Lazarett-Infrastruktur (die bspw auch temporär einrüstbar sein kann) ist hier von enormen Vorteil. Die Decks können zum Transport von Containern, Gütern und Material genutzt werden, womit die Einheit zum Desaster Relief befähigt ist.
Mit der Helo und Drohnenfähigkeit lassen sich, wie in ASW und Task Force Operations auch, große Seeraumgebiete überwachen. Man kann Aufklärung betreiben, Search and Rescue vollziehen sowie Piraten jagen. Auch die Evakuierung von bspw Botschaften lässt sich somit effektiv durchführen.
Auch hier kann das LDH wieder als "Command & Support Ship" eingesetzt werden und auch hier mit anderen Einheiten zusammenarbeiten, Wartungsfähigkeiten stellen usw.
IKM - high risk
Hingegen muss man sich auch bewusst sein, dass IKM nicht mehr das ist, was es mal war. Während Terro-Milizen Anfang der 2000er noch relativ unorganisiert und schlecht ausgerüstet waren, sieht eine Terrormiliz der 2020er einer waschechten Armee ähnlicher als alles andere, mit ausgebauter Führungsstruktur und teilweile mid- high end Bewaffnung. Drohnen, Seezielflugkörper sowie ballistische und hypersonisch Waffen werden immer verbreiteter und befinden sich bereits jetzt in den Händen vieler solcher Milizen. Wie die Situation im Roten Meer gezeigt hat, erfordern IKM Missionen heute teilweise bereits kriegsähnliche Rüstungszustände.
Da das LHD im Idealfall alleine IKM Missionen wahrnehmen soll und kann, muss es entsprechend gegen solche Bedrohungen gerüstet sein. Was auch nebenbei für LV/BV nicht ganz unnötig wäre, auch wenn man dort auf Geleitschutz zurückgreifen kann.
Lange Rede, aber wie sollte so ein LHD mMn aussehen?
Eckdaten LHD:
- Stückzahl 2-3
- Verdrängung ca. 27.000t
- Maße ca. 220m x ca. 40m
- Tiefgang ca. 7m
- Besatzung ca. 250x Standard (+ bis zu 200x aircrew + weitere)
- Kapazitäten für:
- 600x Soldaten (ungefähr aus ZV.M2025+ übernommen)
- bis zu 80x Fahrzeuge verschiedener Art
- Flugdeck durchgehend mit bis zu 10x Startpositionen
- 2x Helikopter Lift in Chinook Größe zum Hangar
- Hangar unterhalb des Flugdecks für durchschnittlich 25x Hubschrauber + 15x UAV, mitgeführt werden können:
- NH90 SeaLion
- NH90 SeaTiger
- NH90 TGEA/TGEE
- Eurocopter Tiger (sowie späterer Ersatz)
- Airbus H145M
- CH47 Chinook
- VSR700 (oder andere)
+ verfügt über Werkstatt
- Flex-Deck (mehretagig) inklsuive Teile des Hangars wenn verwendet:
- Parken von Fahrzeugen
- Einrüstung Lazarett
- Container
- Sonstiges
- entsprechende Aufzug-Infrastruktur durch die Decks
- Seitenpforten
- Well Dock für:
- 1x EDA-R
- oder 2x LCU
- Kran für Aufnahme von LUUVs
- Lager für Proviant und Munition
- Bunker für Flugtreibstoff
- Ersatzteillager
- RHIB/MOB
- mind. 4x große Boat Bays anschließend an Flex Deck/ Hangar für kontextual:
- LUUV
- LCVP
- Kampfboote
- Sensoren:
- SeaFire MMR (28x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
- EO und IR
- IFF
- ESM
- Rumpfsonar und Towed Array
- Effektoren:
- 4x8 (32x) VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
- 4x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
- 2x OTO 76mm SR
- 4x MLG27 Nachfolger
+ ECM, MASS, SeaSpider, eventuell LWD
- Kostenvolumen: ca. 1.6mrd Euro pro Schiff
(Wer eine visuelle Referenz braucht, die Plattform ist größer als Atlantico/ ex HMS Ocean, aber kleiner als Trieste)
Deine Stoßrichtung gefällt mir sehr gut, die Splittung passt für mich auch sehr gut. Im großen ganzen wäre ich sehr zufrieden mit dem Was du vorschlägst, was aber nicht heißt das ich nichts ähndern würde.
Bei dem Thema Aster vs SM und Sylver vs Mk41 werden wir nie zusammenkommen(kennen wir ja schon). Da wäre ich halt für Mk41 plus IRIS-T/ESSM und SM-2(LHD).
Jz weiter zu bereichen bei dehnen die Fronten weniger verhärtet sind:
Boat Bays fürs verbringen von CB-90s sehe ich auf der Ostsee bei den Tendern als nicht nötig an. Reperatur reicht.
Vielleicht würde noch die Abgabekapazität der Tender um 500m³ reduzierenm die Schiffe zu verkleineren. Diese 10-15m Weniger würden Operationen aus Eckernförde ohne Große Umbauten wesentlich vereinfachen und flexibler machen.
Das wären meine Einzigern Kritiken an den Tendern/Werkstattschiffen.
Bei den LHDs bin ich voll bei deinem Missionprofil dabei, hätte aber auch noch ein paar Änderungen an den schiffen.
PS: Deine Abmessungen haben schon ca. 32000t Verdrängung.
Die Sonare würde ich streichen weil das Rumpfsonar wird ein Problem mit dem Tiefgang (NOK grüßt) und ein TAS versteht sich mit Welldeckops nicht besonders gut. Minensonar aber bitte schon.
Bei den Effektoren würde ich die 76mm streichen und auf je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reduzieren. 76mm sehe ich auf nem Flattop als nicht notwendig an und redundant mit den 30mm MLG Nachfolgern. Je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reichen im Regelfall auch aus um keine Toten winkel zu haben. Mehr ist overkill und unnötige Komplexität.
Jetzt zu den größten Änderungen:
Ich würde die Bootsbuchten Streichen und das Welldeck und einen Deckenkran für das ein und Aussetzen von UUVs und USVs nutzen. Das Welldeck würde ich auch auf ca.62m Strecken, um 2 EDA-Rs oder 2 LCACs oder 2-4 LCUs (je nach größe) aufnehmen zu können.
Am Flugdeck würde ich es den Chinesen(Type 76) und vorraussichtlich auch Briten(QE2s bekommen es evtl. Nachgerüstet) gleichtun und ein bis drei Katapulte und eine Fangseilanlage(abgewinkelt) einzurüsten. Es würde nur sinn ergeben, wenn zumindest eines der Katapulte stark genug wäre, nicht nur Drohnen zu Starten, sondern auch Kampfflugzeuge unserer Verbündeten.
Ich hätte nichts dagegen, wenn diese Schiffe dann NOKmax ausreizen würden (35-40000t).
Für AEW würde ich MQ-9 mit Saab AEW Pots verwenden.
Bei den Kosten würde ich von 2,5-3Mrd mit waffen(ohne Luftfahrzeuge) ausgehen.
Quelle QE2:
https://www.twz.com/sea/royal-navy-to-ar...e-missiles
https://ukdefencejournal.org.uk/project-...nd-drones/
https://ukdefencejournal.org.uk/door-rem...-upgrades/
https://www.navalnews.com/event-news/cne...-carriers/
(12.08.2025, 14:48)DopePopeUrban schrieb: Denn früher hätte ich dir da zu 100% zugestimmt. Amphibische Schiffe mit entsprechender Bewaffnung und Sensorik die sie zum Einsatz als MSC befähigen waren früher eigentlich nur die LPDs. LHDs hingegen waren üblicherweise kaum in diese Richtung bewaffnet, selbes galt auch lange für sonstige Träger.
Wenn ich mir aber angucke, was die Italiener und Franzosen so in den letzten Jahren entwickeln, trifft das mMn überhaupt nicht mehr zu. Trieste hat das italienische Äquivalent zum SMART-L auf dem Dach und kann mit VLS versehen werden, Cavour (ja ich weiß, "Träger", aber ist letztendlich auch nur ein LHA mit Rampe) ist stärker Bewaffnet als eine FREMM und kommt mit EMPAR. Der PANG erhält vermutlich (anhand der Render) SeaFire und VLS.
Aus den gleichen gründen und das man von LHDs wesentlich besser UAVs einsetzen kann, hat meine Haltung auch von LPD/JSS zu LHD gewandelt.
(12.08.2025, 14:48)DopePopeUrban schrieb: Und im Thema Sonar nehem LHD und LPD sich eigentlich nicht viel, da ihre Rumpfform durch das benötigte Well Dock eigentlich relativ gleich ist und beide nicht sonderlich für ASW Gedacht sind (sofern man da nichts fokussiert).Wie ich hab dich überzeugt, da JSS mit Welldeck keine so gute Idee ist.
Gilt fürs JSS übrigens auch (sofern wir da von Versorgung sprechen), das mit nem Well Dock zu kombinieren ist zwar machbar, aber alles andere als einfach.

