(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Gar nicht. Es ging nicht um deinen Vorschlag, sondern um die Sinnhaftigkeit von LPD im Unterschied zu LHD generell, so hatte ich dich jedenfalls verstanden.

Ok, dann hab ich das wahrscheinlich falsch verstanden.

Weswegen ich die Komponente des LUSV/XLUUV für so extrem wichtig erachte. Aber das, was Helis zum ASW beitragen, können mit Ausnahme des Dippings eigentlich auch MPA und MALE-UAV erbringen. Wenn auch nicht unbedingt immer am entscheidenden Ort oder in der entscheidenden Intensität, aber ich plädiere ja auch nicht gegen ASW-Helis.

Punkt USV/UUV stimme ich zu.
Der Nachteil von MPA und MALE ist eben genau das, sie können kein Dipping-Sonar einsetzen.
Nur weil du von "Helikopter basiertem ASW" gesprochen hast.

Das würde ja noch mehr dagegen sprechen, mehr als zwei Helis je MSC im Verbund vorzuhalten, insbesondere dann, wenn diese auf einem Trägerschiff konzentriert sind.

Sofern ein MSC nicht in einen Verbund aus U-Booten rennt ja, aber darauf will ich auch gar nicht hinaus.
Wie gesagt sehe ich das LHD nicht als MSC im ASW, jedenfalls nicht primär. Im Bereich Aviation unterstützt es die Helo und UAV Fähigkeiten der MSC, bspw Reparatur und Rotation. Zusätzlich liefert es ein größeres Volumen an Fähigkeiten für die in den Hangars der MSC kein Platz ist, bspw mehr und andere UAV sowie AEW.
Das das LHD selber Helo startet um U-Boote zu jagen (bspw um MSC dabei direkt zu unterstützen) ist ebenfalls möglich, allerdings nur im Umkreis von etwa 250-300km sofern man eine entsprechende Stehzeit mitbringen will.

Ich bin immer weniger überzeugt, je mehr du es erklärst.

Wir haben eben grundsätzlich verschiedene Ansichten, was MSC und Drohnen im ASW betrifft.

Warum sollte man das auf einem LHD einbauen können und auf einem dafür vorgesehenen MSC nicht?

Weil ein LHD flexibel Aufgebaut ist und Volumen wie sonst was mitbringt.
Wenn du diese Command Infrastruktur auf einen MAD bringen willst, brauchst du dafür Platz, ne ganze Menge. Einerseits muss die Infrastruktur dafür an Bord, also deutlich größerer (oder separater) CIC, eine größere und andere Kommunikationssuite sowie ein deutlich potenteres Rechenzentrum um neben den vielen Aufgaben des MAD selber auch noch den Input von zahlreichen Einheiten zu verarbeiten, sowie reichlich Einschiffungskapazität um den Command Staff an Bord zu bringen. Stichwort an Bord bringen, der SeaTiger kann keine Passagieren transportieren, dementsprechend muss entweder mehr Hangarraum zur Verfügung stehen um neben den beiden SeaTiger auch noch SeaLion zu unterhalten (+ der jetzt größeren aircrew) oder man verabschiedet sich von einem der beiden SeaTiger, was ASW jetzt auch nicht sonderlich zuträglich ist.

Das hat die USN mal gemacht, die USN hat die Ticos damals als "Air Defense Command Ship" befähigt, die dann die Führung von Trägergruppen und amphibischen Gruppen im AAW ermöglichen sollten. Und das kam mit so wenig operativen Einschränkungen, dass man es danach nie wieder gemacht hat und stattdessen jetzt die Fords mit entsprechender Befähigung kommen, während AB und DDGX das so nicht können/können werden.

Gehen tut das zweifellos, das habe ich ja teilweise selber noch im F127 Thread vorgeschlagen. Sofern man bereit ist, dafür die Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, Aviation Support, Drone Support, AEW und Amphibik nach wie vor nicht gestellt werden können.

Zumal eben auch nicht alles vor Ort auf See passieren muss, da bin ich anderer Meinung als du.

Dem ich zwar nicht so zustimme, aber bei Command zumindest noch sehen kann (mit entsprechenden Einschränkungen). Nach wie vor aber, Aviation Support, Drone Support, AEW und Amphibik.

Das müssen sie doch im Regelfall sowieso, wenn dein LHD nur im V-Fall dazu kommt.

Was in kleinem Maßstab ja auch möglich ist. Nur eben nicht im großen Maßstab. Zumal auch hier im Friedenfalls dann Aviation Support in der tiefe nach wie vor wegfällt, ein EGV hat auch nicht mehr Infrastruktur dafür zur Verfügung als ein MSC.

Kurze Einsätze gehen ohne Versorger, längere nur mit. Beide erfordern aber kein LHD. Es verlängert auch nicht die mögliche Einsatzdauer, zumindest dann nicht, wenn der Versorger über die dafür notwendigen Einrichtungen verfügt, was er muss.

Ok, nehmen wir mal ein Beispiel.

Durch den häufigen und regelmäßigen Einsatz von Sonarbojen ist die Bojentrommel eines SeaTigers auf einem MSC verschlissen und nicht mehr funktionstüchtig. Der Defekt kann durch die aircrew auf dem MSC nicht behoben werden, der Mechanismus der Trommel ist hin und muss ausgetauscht werden.
Das ist auf dem MAD nicht möglich, da der keinen Ersatzmechanismus dabei hat und im Hangar keine Infrastruktur ist, um diese Reparatur vorzunehmen (die unteranderem einen Kran benötigt um den SeaTiger hochzuheben, weil die Trommel durch den Boden eingerüstet wird).
Der EGV kann das auch nicht, da der vlt den Ersatzmechanismus mitführen kann, einen richtigen Reparaturhangar hat der aber auch nicht.

In deinem Modell gäbe es jetzt zwei Optionen:
1. Den Defekt in Kauf nehmen und fortan mit reduzierter (und je nach Einsatzbereitschaft nicht verfügbarer) Helikopterfähigkeit operieren.
2. Zurück nach Wilhelmshaven und den Helikopter austauschen, wobei der MSC dann vermutlich auch noch seine eigenen UUV und USV mitnehmen muss, die ja von ihm aus unterhalten werden.

Entweder sinkt die ASW Leistung des MSC somit auf längere Zeit relativ stark, oder, die ASW Leistung wird erst gar nicht erbracht, da der MSC auf dem Sprung ist.
(Selbiges gilt auch für wenn UAV/UUV entsprechend defekt sind)

Das Problem hast du mit einem LHD nicht. Hier kann der MSC seine defekte Einheit vergleichsweise einfach "lokal" auf den LHD verlegen, mit der Ferry Range des NH90 teilweise sogar ohne seine Station zu verlassen, und direkt einen "frischen" Helikopter als erhalten einrüsten. Hier ist dauert die verminderte ASW Leistung nur Stunden an, nicht Tage oder gar Wochen. Und aufgetankt wurde der Hubschrauber dann auch noch bevor er auf den MSC verlegt hat, was nochmal mehr Bunkerkapazität auf dem MSC für tatsächliches ASW lässt.
Auch hier gilt wieder das selbe für UAV und besonders UUV.

Und die großen Vorteile des LHDs ist hier einerseits die Kapazitäten und Möglichkeiten und andererseits auch noch der Umstand, dass sich diese Einheit relativ zentral positionieren kann um möglichst vielen Einheiten Support geben zu können.
Ein EGV oder ein Tender, der konstant zwischen den diszolierten MSC unterwegs ist um diese zu versorgen, kann das so nicht.

Wieso ist es auf Kante genäht, wenn man die begrenzten Ressourcen anders einsetzt als du es dir vorstellst? Ich gehe ja grundsätzlich immer davon aus, dass unsere Möglichkeiten primär (fach-)personell bedingt endlich sind und dass sich alle unseren Konzepte an der Effizienz des Einsatzes dieser verfügbaren Kapazitäten messen lassen müssen.

Ich sehe es nicht als Ineffizienz an, mehr Kapazitäten in einem Feld vorzuhalten, als man auf dem Papier dauerhaft permanent benötigt. Für mich ist das Redundanz bis Aufwuchsreserve, aber das muss jeder für sich selber beantworten. Vor allem was die Marinefliegerei betrifft, die außerhalb der Marinefliegerei ohne massive Umschulung sowieso nicht andersweitig beschäftigt werden kann.

das Projekt für die Nachfolge der Rotterdam- und Holland-Klassen ist das MRSS.

Tatsächlich ist die generelle Involvierung der Niederlande im MRSS mWn nur Spekulation. MMn unbegründete.
Der Ersatz für die Rotterdam- und Holland Klassen läuft unter dem Namen "LPD & Patrol Vessel Replacement (ATS)", dass die amphibischen und OPV Aufgaben kombiniert.
https://cdn.asp.events/CLIENT_Defence__8...mbined.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/ATS-class_...rfare_ship
Ist letzten Endes aber auch nur ein kleineres LPD