(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das ist selbsterklärend, folgt jedoch der Grundannahme eines Bedarfs für diese Deckskapazität.

Natürlich.

Ein LPD ist nur dann die bessere Wahl, wenn die Einheit eben nicht nur Träger ist, sondern auch MSC oder JSS sein soll. (Dein LHD ist für mich kein JSS, das ist ein normales amphibisches Angriffsschiff.)

Das interessiert mich, hast du dafür eine Begründung?

Denn früher hätte ich dir da zu 100% zugestimmt. Amphibische Schiffe mit entsprechender Bewaffnung und Sensorik die sie zum Einsatz als MSC befähigen waren früher eigentlich nur die LPDs. LHDs hingegen waren üblicherweise kaum in diese Richtung bewaffnet, selbes galt auch lange für sonstige Träger.

Wenn ich mir aber angucke, was die Italiener und Franzosen so in den letzten Jahren entwickeln, trifft das mMn überhaupt nicht mehr zu. Trieste hat das italienische Äquivalent zum SMART-L auf dem Dach und kann mit VLS versehen werden, Cavour (ja ich weiß, "Träger", aber ist letztendlich auch nur ein LHA mit Rampe) ist stärker Bewaffnet als eine FREMM und kommt mit EMPAR. Der PANG erhält vermutlich (anhand der Render) SeaFire und VLS.

Und im Thema Sonar nehem LHD und LPD sich eigentlich nicht viel, da ihre Rumpfform durch das benötigte Well Dock eigentlich relativ gleich ist und beide nicht sonderlich für ASW Gedacht sind (sofern man da nichts fokussiert).
Gilt fürs JSS übrigens auch (sofern wir da von Versorgung sprechen), das mit nem Well Dock zu kombinieren ist zwar machbar, aber alles andere als einfach.

Oder hast du da einen anderen Gedankengang?

Wie gut, dass ich es nicht für nötig erachte, mit mehr als zwei Helis gleichzeitig zu operieren. Tongue

Ich auf jeden Fall.
Im Idealfall sollten die MSC ja jeweils 2x ASW-Hubschrauber mitführen während die ganzen Utility Aufgaben vom LHD übernommen werden. Heißt der Großteil dieser Flüge kommt vom LHD und geht auch wieder zurück aufs LHD. Das kombiniert mit der Betankung, Beladung und eventuell Bewaffnung von Drohnen und Helos benötigt mMn ein sehr großes Flugdeck mit deutlich mehr als 2x Startpositionen, sonst gibts da Stau ohne Ende.

Für kleinere brauch' ich aber kein durchgehendes Flugdeck. Außerdem halte ich deren Wert für gering in diesem Kontext.

Dann haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was "klein" ist.
Ich hatte da mehr so in Richtung MQ-9 und Mojave gedacht, sofern ein Helo basiertes AEW nicht machbar oder nicht praktibal ist (was ich trotzdem zuerst versuchen würde).
https://ukdefencejournal.org.uk/saab-ga-...ier-needs/
https://www.navylookout.com/mojave-uncre...-of-wales/
Und da ich ja sowieso von deutlich mehr als 2x Startpositionen ausgehe, erübrigt sich das für mich

Das ändert aber ja nichts daran, dass ich zusätzliche Exemplare für erforderlich halte, die dann eben eigentlich günstiger zu beschaffen sein sollten. Zumal sich auch die nationale Wertschöpfung erhöht, wenn wir dafür u.a. den französischen Projektanteil übernehmen, den sie unbedingt abstoßen wollen.

Über den Effekt kann man sich streiten, ich sehe aber auch mehr Bedarf als bloß 21x Exemplare.

Der Vergleich hinkt, da der Versorger die Eigenschaften des MSC verändert und dessen Ausdauer erhöht.

Kann man natürlich so sehen, mMn werden aber die Eigenschaften der MSC durch angesprochene Koordination und Situational Awareness verändert und die Ausdauer nicht der Schiffe selber aber die der Helikopter und Drohnen.
Gerade auch die Rotation von Besatzungen würde hiervon profitieren, da man das LHD hier als Zwischenstop verwenden kann. Mit 3x Ch47 kannst du eine ganze Zerstörerbesatzung auf einmal einfliegen und sie dann mit den eigenen SeaLion auf die Fregatten verbringen. Man hat ja vergleichsweise viele davon an Bord, weshalb das unterfangen deutlich schneller gehen dürfe, als wenn man hier a-b-c mit den Helos eines EGVs vollzieht. Dann kann die besagte Einheit dann auch wirklich Monate auf Station bleiben.

Meine Designvorstellung zur Tendernachfolge hab' ich ja gepostet, die entspricht eher den alten Planungen ohne RoRo-Deck. Auch wenn ich mir inzwischen durchaus vorstellen könnte, dass man ein Containerdeck befahrbar auslegt, so wie in dem gedruckten Modell von Milspec, und zwischen diesem und dem Hangar darüber dann einen Aufzug bzw. eine Öffnung für den Kran vorsieht. So könnte man ohne designbestimmende Merkmale wie Rampen eine gewisse Transportkapazität ermöglichen und zugleich die Beladung des Frachtdecks vereinfachen.

Ging bei mir Anfangs in die selbe Richtung, allerdings in kleinerem Maßstab.
https://medialibrary.damen.com/m/3d58582...series.pdf

Allerdings weiß ich da nicht, wie man dort ein Mission Bay integrieren könnte.

Die sollen ja auch nicht in Schleswig-Holstein alle mit Gerödel ein- und in Helsinki wieder aussteigen. Nur die Boote verlegen eigenständig mit Rumpfbesatzung. Die Marineinfanteristen steigen im Regelfall erst für die letzte Fahrtstrecke zu. Vermutlich würde man auch nicht zwei, sondern drei oder vier Stationen machen. Denn auch sowas ist ja in der Regel keine Adhoc-Aktion, sondern bietet zumindest ein paar Tage Vorlauf.

Das kann man natürlich auch machen, wobei das auf Dauer den Booten vermutlich nicht gut tun wird.

Also in deinem Fall dann einfach 80+80.

Ja da stimmen wir sowieso überein.

Ja, im Kriegsfall. Der ist aber in der Regel nicht vorhanden. Idealerweise sogar nie.
Und für den Regelfall müsste dann immer eine Einheit im Nordmeer sein (sofern wir uns einig sind, dass der ASW-Verbund Daueraufgabe auch im Frieden ist) und ab und an ließe die Rotation dann eine weitere Aufgabe zu.

ASW-Überwachung (Verbund ist da glaube ich das falsche Wort) ja, aber doch natürlich nicht in einer Größenordnung wie in der LV/BV. Was soll ein "Fleet Command & Support Ship" da, wenn gar keine Fleet vor Ort ist?
Da sprechen wir in solchen Zeiten vielleicht von 2x MSC mit ihren UAVs und UUVs, die nicht einmal permanent da bleiben da die Jungs und Mädels ja auch irgendwann mal frei haben. Unterstützt von wenigen anderen Einheiten und vielleicht Sonarsystemen am Meeresgrund.

[...] oder gingen eben zulasten des ASW-Verbunds, der dadurch nicht konsequent auf die Fähigkeiten dieses LHDs ausgerichtet werden kann.

Wenn in Friedenszeiten nur 1x von 3x LHDs zur Verfügung steht und dieses LHD dann im IKM vor Afrika beschäftigt ist nicht für die ASW-Kräfte im Nordmeer zur Verfügung steht (die so wenige sind, dass ein LHD überhaupt nicht gebraucht wird), können wir im Kriegsfall nicht mit einer LHD Fähigkeit für ASW im großen Stil planen?

Was meinst du denn mit "ausrichten"? Ich nehme den MSC doch nicht ihre Helikopter dafür weg

Es geht also dabei nicht um den Fall, dass wir bei Atalanta gebunden sind, wenn Putin das Baltikum überfällt, das sollte man hinbekommen. (Zur Not übernimmt die tapfere Planet.)

Ok aber was wäre denn dann deiner Meinung nach ein solches Szenario? Denn mir fällt da keins ein.

Ich dachte jetzt mehr daran, dass dein "ASW-Modul" für dieses Schiff ja vermutlich diverse Systeme mit entsprechendem Fachpersonal umfasst, die kein Arbeit hätten, wenn dein Schiff gerade Amphibik betreibt.

Ehrlich gesagt nicht. Aircrews und Command Staff sind ja sowieso nicht Teil der Stammbesatzung.
Und groß andere Fähigkeiten werden da auch nicht benötigt werden, solange jmd den Lift bedienen kann, ist es ja egal ob da ein Sea Tiger, TGEE oder H145M drauf steht.

Die Besatzung ist für das Schiff, seine Features und seine fixen Systeme zuständig, alles was man temporär einrüstet kommt mit Personal der Sache die man einrüstet. Bspw sind die Aircrews auf Fregatten auch vollständig für die Hubschrauber zuständig, inklusive dessen Wartung und Waffen. Nicht einmal der Marshaller gehört da soweit ich weiß zur Stammbesatzung.

Ja, rund um ihre Träger. Mit entsprechenden Aufgabenprofilen ihrer Flotten. Das ist für mich kein Argument. Zumal wir auch deshalb ASW im Nordmeer betreiben müssen, weil die RN ihre MSC für den Schutz der Träger und Landungsschiffe braucht, statt ihre Nordflanke zu sichern.
Diese Marinen können sich Trägergruppen erlauben, weil sie ohnehin als solche in den Einsatz gehen. Das tun wir aber nicht, wir haben haben Raumverantwortung zu übernehmen, das muss unsere erste Priorität sein.

Da muss ich tatsächlich wiedersprechen, Großbritannien sieht was ASW im Nordmeer betrifft keine Träger vor. Bei den Littoral strike groups ebenfalls nicht.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-atlantic/

Okay, ich wollt' jetzt eigentlich fragen, was die ganzen ASW-Helis machen, wenn mal keiner deiner Träger ASW betreibt, aber anscheinend stellt das ja in deiner Planung den absoluten Sonderfall dar.

Was LV/BV betrifft üblicherweise ja, auf jeden Fall. Auch wenn die Komposition natürlich eher ein Beispiel ist.
Bei einer großen amphibischen Operation ist das wieder was anderes, aber das erklärt sich von selbst.

Ist es nicht so, dass man in etwa die Anzahl der potentiell regulär eingeschifften Helikopter über alle Schiffe hinweg vorhalten muss, ungeachtet der Rotation, weil die Helis ja auch entsprechende Wartungszeiten haben und Ausfälle eingeplant werden müssen? Hieße das nicht, du müsstest bei 12 MSC, 12 Versorgern und 3 LHDs min. 36 SeaLion und und 48 SeaTiger beschaffen? Okay, SeaLion vlt. ein paar weniger, weil nicht alle Versorger zwei davon haben dürften, aber SAR landgestützt kommt da auch noch hinzu.

Kommt drauf an.

Ich gehe mal von folgender maximalen Einheitenstärke aus:
- 14x MSC, 2x NH90 SeaTiger pro Schiff
- 3x EGVs, 2x NH90 SeaLion pro Schiff
- 6x Tender, 1x NH90 SeaLion pro Schiff
(der Typ 707 hat zwar ein Flugdeck, aber soweit ich weiß keinen Hangar)
Gesamtbedarf:
- 28x NH90 SeaTiger
- 12x NH90 SeaLion

Sagen wir 2/3 der Bestandsflotte davon im Kriegsfall gleichzeitig einsatzbereit:
- 9-10x MSC, = 18x-20x NH90 SeaTiger
- 2x EGVs, = 4x NH90 SeaLion
- 4x Tender, = 4x NH90 SeaLion
Gesamtbedarf:
- 18x-20x NH90 SeaTiger
- 8x NH90 SeaLion

Gesamtbestellung NH90 (nach den ausgeloteten Vorstellungen):
- 35x NH90 SeaTiger
- 18x NH90 SeaLion
Die Verfügbarkeit des NH90 in der Marine liegt bei nur 19%, allerdings werden hier einfache Routinewartungen (die teilweise weniger als eine Stunde benötigen) und wirkliche Defekte (also eine Reparatur) in den selben Topf geworfen, damit kann man also nicht arbeiten.

Allerdings können wir hier schätzen, da Neuseeland seine Verfügbarkeit des NH90 nur anhand der Defekte festmacht (also was wir als "länger/dauerhaft nicht verfügbar" klassifizieren würden). Die Verfügbarkeit der neuseeländischen NH90 lag 2024 bei rund 70%.

Drum nehmen wir mal an, dass 70% unserer NH90, zwar nicht 24/7 verfügbar sind, aber mitgeführt werden können:
- 25x NH90 SeaTiger
- 13x NH90 SeaLion

Dazu nehmen wir noch an, dass die EGVs jeweils nur 1x statt 2x NH90 SeaLion mitführen (also +1 NH90 SeaLion, 14x insgesamt).

Verrechnet mit dem Gesamtbedarf:
25x NH90 SeaTiger - 20x oder -18x = 5x-7x NH90 SeaTiger
14x NH90 SeaLion - 8x = 6x NH90 SeaLion

Insofern hast du nicht ganz unrecht. Die SeaTiger Flotte dürfte ausreichen, die SeaLion Flotte hingegen musst ausgebaut werden. Um sowohl mind 1x LHD (mehr als 1x im ASW wird nicht nötig sein) und landgestütztes SAR damit zu betreiben, wäre eine Flotte von etwa 25x statt 18x SeaLion durchaus angebracht.
Ein SeaTiger Aufwuchs wäre dann relevant, wenn wir von bspw einem Korvetten-Ersatz (bspw FDI) sprechen und der auch sekundär im Nordmeer ASW betreiben soll (was auch wieder die MSC Anzahl erhöhen würde).

Für den Kriegsfall that is, IKM ist wieder eine andere Frage.