(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Überwiegen hier die Vorteile die eine solche Plattform im Gefüge mit sich bringt oder überwiegen hier die Nachteile einer dafür kleineren ASW-Flotte.
(Sofern eine solche Beschaffung eine kleinere ASW-Flotte nach sich zieht)

Da du dein LHD konzeptionell nicht als MSC auslegst und wir beide von ASW-Zerstörern in der Flotte ausgehen, würde ich hier nicht von einer Verkleinerung der ASW-Flotte sprechen, denn die wäre ja auch dadurch kompensiert, dass das LHD im ASW eingesetzt werden soll. Es wäre also eher ein Reduzierung der allgemeinen Anzahl von MSC. Und die gäbe es definitiv und vermutlich auch nicht 1zu1, sondern für 3 LHD dürften bestimmt 5 MSC wegfallen.

Denk da jetzt seit Wochen immer mal wieder drüber nach und hab glaube ich inzwischen jede Möglichkeit durch.

Tja, unter gewissen Grundannahmen kommt man halt auch zwangsläufig zu bestimmten Ergebnissen.

Der größte Vorteil eines LHDs (was für mich auch gleichzeitig extrem gegen ein LPD spricht), die die flexible Deckauslegung.

Das ist selbsterklärend, folgt jedoch der Grundannahme eines Bedarfs für diese Deckskapazität.

LPDs verfügen über einen Hangar, nicht über ein Hangardeck, was dessen Nutzen stark einschränkt.

Das ist richtig und wenn ich einen großen Bedarf für Flugoperationen hätte, würde ich mich auch immer für ein LHD entscheiden.

LPDs haben mMn inzwischen kaum einen relevanten Vorteil gegenüber LHDs und scheint sich auch international so wiederzuspiegeln.

Ein LPD ist nur dann die bessere Wahl, wenn die Einheit eben nicht nur Träger ist, sondern auch MSC oder JSS sein soll. (Dein LHD ist für mich kein JSS, das ist ein normales amphibisches Angriffsschiff.)

Dazu wird das vergleichsweise kleine Flugdeck zum Problem, sobald du mehr als 2x Helikopter gleichzeitig beladen/betanken oder sonstiges möchtest.

Wie gut, dass ich es nicht für nötig erachte, mit mehr als zwei Helis gleichzeitig zu operieren.

Über kleinere Starrflügeldrohnen können wir übrigens durchaus reden, wobei ich das aktuell nicht wirklich sehe.

Für kleinere brauch' ich aber kein durchgehendes Flugdeck. Außerdem halte ich deren Wert für gering in diesem Kontext. Die Intention meiner Aussage dazu war es ja, Machtprojektion zu betreiben, da hilft was kleines nicht.

Ist aber auch egal, da zumindest wir erstmal 160-170mio pro Drohne blechen werden, so oder so.

Ja: so oder so. Das ändert aber ja nichts daran, dass ich zusätzliche Exemplare für erforderlich halte, die dann eben eigentlich günstiger zu beschaffen sein sollten. Zumal sich auch die nationale Wertschöpfung erhöht, wenn wir dafür u.a. den französischen Projektanteil übernehmen, den sie unbedingt abstoßen wollen.

Nimm mal Flottentanker als Beispiel. So ein Flottentanker bindet Ressourcen, die man auch für mehr MSC ausgeben könnte, die mehr ASW betreiben könnten. Unter Laborbedingungen sind 6x MSC somit besser als 4x MSC und 1x Flottentanker.
So ein Flottentanker kann aber auch die Einsatzdauer der MSC massiv verlängern, sodass 1x MSC auf die Dauer von bspw 3x MSC operieren kann. Heißt die Komposition wäre dann nicht 4x MSC und 1x Tanker, sondern das Äquivalent zu 12x MSC und einem Tanker (auf der selben Station).

Und ähnlich sehe ich das (natürlich abstrakter) im Gefüge ASW-Combatant LHD.

Der Vergleich hinkt, da der Versorger die Eigenschaften des MSC verändert und dessen Ausdauer erhöht.
Beim Tandem aus MSC und LHD ist das nicht der Fall, sondern beide haben weiterhin die gleiche Ausdauer. Wenn dann einer alleine genauso die geforderten Fähigkeiten bereitstellen kann wie beide zusammen, dann ist der Eine solange im Vorteil, wie nicht Aspekte wie Dislozierung, Rotation im Einsatz o.ä. daran etwas ändern. Das gibt es natürlich, meistens wird aber nur ein Schiff gebraucht, sofern dies alles kann.
In deiner speziellen Vorstellung eines ASW-LHDs mag das einen gewissen Effekt haben, das gestehe ich dir durchaus zu, aber nicht derart, dass ein LHD+MAD sinnvoller ist, als wenn das LHD den MAD inkludieren würde.
Und schonmal gar nicht gilt das für IKM und Einsatzverpflichtungen.

Naja nicht wirklich.

Doch, steht auf der letzten Seite:
Die in der vorliegenden OOB aufgelisteten Mittel der Flotte 2025+ bilden die
Grundlage für den langfristigen Planungshorizont der Marine. Dabei gilt es: ... das JSS 400 ... aktiv voranzubringen
JSS400 war Variante 3.

Die Werftlandschaft scheint jedenfalls deutlich stärker auf Variante 1 und 2 spekuliert zu haben, jedenfalls wenn man sich so anguckt was dafür so vorgeschlagen wurde.

Wer hätte das gedacht?!

Erinnerst du dich daran als ...?

Ja, aber nicht mehr an die Abbildungen.

Visual ist das quasi einfach nur das Konzept von MUsE was wir sowieso schon kennen - die Rampen am Heck.

Okay, dann is' egal, das fand' ich von vornherein sinnfrei....
Meine Designvorstellung zur Tendernachfolge hab' ich ja gepostet, die entspricht eher den alten Planungen ohne RoRo-Deck. Auch wenn ich mir inzwischen durchaus vorstellen könnte, dass man ein Containerdeck befahrbar auslegt, so wie in dem gedruckten Modell von Milspec, und zwischen diesem und dem Hangar darüber dann einen Aufzug bzw. eine Öffnung für den Kran vorsieht. So könnte man ohne designbestimmende Merkmale wie Rampen eine gewisse Transportkapazität ermöglichen und zugleich die Beladung des Frachtdecks vereinfachen.

Das CB90 hat eine maximale Reichweite von 440km bei 20kn (=37 km/h). Beispielhafte Distanz zwischen Rostock und Helsinki sind rund 1.100km, heißt mindestens 2x Boxenstops zum Auftanken und eine reine Fahrzeit von 29,7 Stunden (rund 35h bis zur russischen Grenze). Das ist vielleicht ein bisschen krass für 18x schwitzige vollbepackte Marinesoldaten, so ein CB90 ist jetzt nicht unbedingt sonderlich geräumig, ist mehr wie so ein Bunker. Die Jungs und Mädels sollen ja anschließend noch kämpfen können und nicht mit nem Hexenschuss von der Rampe kippen

Die sollen ja auch nicht in Schleswig-Holstein alle mit Gerödel ein- und in Helsinki wieder aussteigen. Nur die Boote verlegen eigenständig mit Rumpfbesatzung. Die Marineinfanteristen steigen im Regelfall erst für die letzte Fahrtstrecke zu. Vermutlich würde man auch nicht zwei, sondern drei oder vier Stationen machen. Denn auch sowas ist ja in der Regel keine Adhoc-Aktion, sondern bietet zumindest ein paar Tage Vorlauf.

160x ist die gesamte Einschiffungskapazität. Also 80x Standardcrew, 40x fürs Wartungsteam und die restlichen 40x für Marinesoldaten und sonstiges

Ah, okay. Hab' ich so noch nicht gelesen, Einschiffungskapazität ist für mich immer zusätzlich zu Besatzung, würde aber in einem derart flexibel eingesetzten Schiff die wechselnden Wartungscrews beinhalten. Also in deinem Fall dann einfach 80+80.

Meine persönliche Planung geht von 3x Einheiten aus, davon sind 2x im Kriegsfall verfügbar, wobei eine Einheit die Aufgaben im ASW übernimmt und die andere für amphibische Operationen und sonstiges zur Verfügung steht.

Ja, im Kriegsfall. Der ist aber in der Regel nicht vorhanden. Idealerweise sogar nie.
Und für den Regelfall müsste dann immer eine Einheit im Nordmeer sein (sofern wir uns einig sind, dass der ASW-Verbund Daueraufgabe auch im Frieden ist) und ab und an ließe die Rotation dann eine weitere Aufgabe zu. Das müsste dann eigentlich schon zwangsläufig eine amphibische Übung sein, um den entsprechenden Bedarf zu decken. IKM o.a. Einsatzverpflichtungen wären dann also raus oder gingen eben zulasten des ASW-Verbunds, der dadurch nicht konsequent auf die Fähigkeiten dieses LHDs ausgerichtet werden kann.

Was für mich absolut kein Argument ist. IKM Verpflichtungen werden nicht im Kriegsfall nachgegangen und Krieg passiert nicht von heute auf morgen.
Nach der Logik hätten wir auch keine Fregatte ins Rote Meer schicken können, da wir ja nur 3x F124 haben von denen nur 1x dauerhaft einsatzbereit war.

Einsatzverpflichtungen werden langfristig geplant. Hat man die einmal zugesagt, muss schon ein für die Partner auch akzeptabler Grund (Krieg wäre wohl einer) her, um das kurzfristig zurückzuziehen (oder die Planet zu schicken...). Wenn alles richtig läuft, hat man natürlich immer Reserven in Verwendungen, die bei Bedarf zurückgestellt werden können, meist wären das nationale Übungen, Ausbildung o.ä.
Es geht also dabei nicht um den Fall, dass wir bei Atalanta gebunden sind, wenn Putin das Baltikum überfällt, das sollte man hinbekommen. (Zur Not übernimmt die tapfere Planet.)

Vergiss nicht, dass die aircrews (was der größte Personalfaktor der genannten ist) kontextual mit den Helikoptern an Bord kommt. Die Besatzung selber muss diese überhaupt nicht unterhalten können, da kommen die Wartungsteam an Bord die die Plattformen sonst auf dem Fliegerhorst warten.

Das gilt, wenn du z.B. einfach Heeresflieger einschiffst, die sonst anderswo stationiert sind.
Ich dachte jetzt mehr daran, dass dein "ASW-Modul" für dieses Schiff ja vermutlich diverse Systeme mit entsprechendem Fachpersonal umfasst, die kein Arbeit hätten, wenn dein Schiff gerade Amphibik betreibt.
Aber so flexibel scheint das Ganze in der Praxis ja gar nicht zu sein, dann wird das auch weniger ins Gewicht fallen.

MMn ist sie das absolut.
Die deutsche Marine plant aktuell mit 16x MSC.

Nein, darum ging es mir nicht mit der Aussage. Ich wollte drauf hinaus, dass die Flexibilität hinsichtlich der Einsatzformen erst dann wirklich zum Tragen kommt, wenn du so viele dieser Schiffe betreibst, dass jede Aufgabe gleichzeitig möglich ist und du trotzdem noch bei Bedarf Schwerpunkte bilden kannst. Dafür müsste dann aber unsere halbe Flotte aus diesen Pötten bestehen.

Frankreich plant mit 15x, die Royal Navy plant mit 17x.

Ja, rund um ihre Träger. Mit entsprechenden Aufgabenprofilen ihrer Flotten. Das ist für mich kein Argument. Zumal wir auch deshalb ASW im Nordmeer betreiben müssen, weil die RN ihre MSC für den Schutz der Träger und Landungsschiffe braucht, statt ihre Nordflanke zu sichern.
Diese Marinen können sich Trägergruppen erlauben, weil sie ohnehin als solche in den Einsatz gehen. Das tun wir aber nicht, wir haben haben Raumverantwortung zu übernehmen, das muss unsere erste Priorität sein.

Durchschnittlich heißt hier nicht permanent, es soll bloß ein Indikator über die ungefähre Hangar-Kapazität sein. Da ja nach Kontext unterschiedliche und unterschiedlich viele Helikopter an Bord sind, ändert sich diese Zahl natürlich.

Bspw könnte ein ASW-Loadout aus:
- 8x NH90 SeaTiger
- 4x NH90 SeaLion
- 4x AEW (Crowsnest Äquivalent)
- 10x VSR700

Okay, ich wollt' jetzt eigentlich fragen, was die ganzen ASW-Helis machen, wenn mal keiner deiner Träger ASW betreibt, aber anscheinend stellt das ja in deiner Planung den absoluten Sonderfall dar.

Mit der Marinefliegerei bin ich mit den aktuellen Planungen relativ zufrieden. 31x NH90 SeaTiger reichen sowohl für MSC wie auch für LHDs erstmal aus, wobei ich da sicherheitshalber (und auch mit Blick auf einen eventuellen Korvetten-Ersatz) die Stückzahl hierfür auf 35-38x erhöhen würde. Mit 18x SeaLion kann man ebenfalls arbeiten, die wären in diesem Szenario fast nur den EGVs, Tendern und LHDs vorbehalten.

Ist es nicht so, dass man in etwa die Anzahl der potentiell regulär eingeschifften Helikopter über alle Schiffe hinweg vorhalten muss, ungeachtet der Rotation, weil die Helis ja auch entsprechende Wartungszeiten haben und Ausfälle eingeplant werden müssen? Hieße das nicht, du müsstest bei 12 MSC, 12 Versorgern und 3 LHDs min. 36 SeaLion und und 48 SeaTiger beschaffen? Okay, SeaLion vlt. ein paar weniger, weil nicht alle Versorger zwei davon haben dürften, aber SAR landgestützt kommt da auch noch hinzu.

Und für die Heeresfliegerei halte ich keinen Aufwuchs nötig. Sofern dessen Elemente an Bord sind, sind Teile des Heeres dies ebenfalls, da wir dann (im Kriegsfall) von symmetrischen amphibischen Operationen sprechen. Das dürfte sich in etwa wieder grob ausgleichen.

Ja gut, wenn das nur kurzfristige Einsätze sind, dann geht das natürlich.