(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Sprich, du willst eine deutsche "San Antonio"-Klasse aufmachen und dort noch ASW in Form eines Schleppsonars hinzufügen? Zumindest das Schleppsonar macht aufgrund des enormen Eigenstörpegels keinerlei Sinn, dass Bugsonar vielleicht nur zur Minenmeide- und Obstacle Detection

Naja nicht wirklich. Wie gesagt rede ich hier von einem LHD, nicht von einem LPD.

Über die Sonarausstattung kann man natürlich diskutieren, würde ich trotzdem nicht weglassen. Und sei es nur zum Eigenschutz.

Dazu dann noch die Radarausstattung einer ausgewachsenen Fregatte?

Die meisten aktuell neu zulaufenden amphibischen Einheiten kommen mit einer vergleichsweise potenten Radaranlage, die Zeiten der „blinden Busse“ ist mehr oder weniger vorbei.
Da hab ich die Suite noch moderat angelegt, Trieste hat Kronos Power Shield auf dem Dach, dass sie auch auf ihren DDX setzten wollen (= italienisches SMART-L Äquivalent).

Ein LPD, welches Truppen transportiert oder sonst irgendwie in seiner Rolle operiert, wird niemals allein unterwegs sein, sondern wird immer beschützt und es wird sich auch nie allein durchkämpfen.

Siehe Diskussion mit @Broensen um das Thema von Gestern und Vorgestern

Die "San Antonio"-Klasse kann man schon getrost als "Overkill" bezeichnen, aber scheinbar kriegen wir Deutschen sogar sowas noch getoppt Big Grin

Also ich glaube, da musst du dir nochmal die Konkurrenz in der LHD Liga ansehen. Das Ding ist wirklich noch moderat, liegt sogar noch unter dem, was sich die Marine 2009/10 noch selber vorstellen konnte.
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@Frank353

Um was geht's hier eigentlich? Ich bin etwas lost.

Steht in den ersten 10 Zeilen.
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@Broensen

Ich versuch's mal so zu erklären:
[…]

Danke, das verstehe ich schon eher

Man kann natürlich zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeit auch im LV/BV so wichtig ist, dass sie auch zulasten anderer Kapazitäten in jedem Fall umgesetzt werden muss. Ich seh' das halt anders.

Das ist jetzt eben die Frage.
Überwiegen hier die Vorteile die eine solche Plattform im Gefüge mit sich bringt oder überwiegen hier die Nachteile einer dafür kleineren ASW-Flotte.
(Sofern eine solche Beschaffung eine kleinere ASW-Flotte nach sich zieht)

Ich persönlich hab das für mich mit „Ja“ beantwortet, gerade mit dem zunehmenden Fokus auf unbekannte Systeme, es gibt aber eben auch gute Argumente dagegen, deshalb schließe ich hier jetzt erstmal nichts aus.

Aber die diversen nicht-amphibischen Aufgaben, die sicher sehr sinnvoll von einem LHD erledigt werden könnten, sind eben nicht zwingend auf dieses angewiesen, sondern können auch von anderen Einheiten erbracht werden. So wie umgekehrt auch IKM-Einsätze von ASW-Einheiten gefahren werden.

Glaub mir, es hat lange gedauert, bis ich mich dafür geistig überhaupt auf ein LHD eingelassen hab.
Denk da jetzt seit Wochen immer mal wieder drüber nach und hab glaube ich inzwischen jede Möglichkeit durch. Ein MAD mit command Infrastruktur, eine Art Kommando Fregatte mit UUV Tragfähigkeit und größerem Hangar (quasi ein MRCV auf Steroiden), ein Mini LPD usw.

Ich kann dazu für mich abschließend sagen, dass die einzige Alternative für die nicht amphibischen Aufgaben eines LHDs ein DDH im japanischen Stil ist. Der aber natürlich genauso groß ist und genauso viel kostet wie ein LHD, dafür ohne amphibische Befähigung kommt, was auch irgendwo Quatsch ist.

Das LHD würde ich erst dann für sinnvoll erachten, wenn wir Machtprojektion über trägergestützte bewaffnete Starrflügeldrohnen abbilden wollen würden, wozu uns derzeit sowohl die Systeme, als auch die Ambitionen fehlen.

Der größte Vorteil eines LHDs (was für mich auch gleichzeitig extrem gegen ein LPD spricht), die die flexible Deckauslegung. LPDs verfügen über einen Hangar, nicht über ein Hangardeck, was dessen Nutzen stark einschränkt. Dazu wird das vergleichsweise kleine Flugdeck zum Problem, sobald du mehr als 2x Helikopter gleichzeitig beladen/betanken oder sonstiges möchtest. Das kann man negieren indem das Flugdeck im Karel Doorman Stil vergrößert, dann leidet aber auch dementsprechend der Hangar.
LPDs haben mMn inzwischen kaum einen relevanten Vorteil gegenüber LHDs und scheint sich auch international so wiederzuspiegeln.

Über kleinere Starrflügeldrohnen können wir übrigens durchaus reden, wobei ich das aktuell nicht wirklich sehe.

Was aber vor allem an der geringen Stückzahl bei hohen Entwicklungskosten liegen dürfte.

Das kann zwar sein, glaube ich persönlich aber kaum. 69x Drohnen sind bereits fest gestellt und Japan und Indien könnten da ebenfalls als Kunden hinzukommen.
Ist aber auch egal, da zumindest wir erstmal 160-170mio pro Drohne blechen werden, so oder so.

Aber ja: Sollten sie, weil sie sonst (für uns) keinen effizienten Einsatz der knappen Ressourcen darstellen. Wenn man zwei Schiffe für einen Einsatz benötigt, ist das erstmal ineffizienter als nur ein Schiff.

Das sehe ich persönlich nicht so.
Nimm mal Flottentanker als Beispiel. So ein Flottentanker bindet Ressourcen, die man auch für mehr MSC ausgeben könnte, die mehr ASW betreiben könnten. Unter Laborbedingungen sind 6x MSC somit besser als 4x MSC und 1x Flottentanker.
So ein Flottentanker kann aber auch die Einsatzdauer der MSC massiv verlängern, sodass 1x MSC auf die Dauer von bspw 3x MSC operieren kann. Heißt die Komposition wäre dann nicht 4x MSC und 1x Tanker, sondern das Äquivalent zu 12x MSC und einem Tanker (auf der selben Station).

Und ähnlich sehe ich das (natürlich abstrakter) im Gefüge ASW-Combatant LHD.

Danke für die Verlinkung. Sehr interessant, aber liest sich doch etwas wie aus der Zeit gefallen.
Aber auch da kam man schon zu dem Schluss, lediglich Variante 3 weiter zu verfolgen. Und da war IKM noch Trumpf.

Naja nicht wirklich.
Variante 3 sah mehr so eine Art „Reisebus“ vor, der alleine schon zur amphibischen Aufgabe durch andere Einheiten (EGVs) hätte unterstützt werden müssen, weil er sein Kontingent nicht hätte unterhakten können.
Die Werftlandschaft scheint jedenfalls deutlich stärker auf Variante 1 und 2 spekuliert zu haben, jedenfalls wenn man sich so anguckt was dafür so vorgeschlagen wurde.

War das der hier?

Ne, das meinte ich damit nicht.

Erinnerst du dich daran als vor einiger Zeit mal ein Artikel zu MUsE auf SUV-Reports erschienen ist, der dann kurze Zeit später wieder offline war? Darin wurden drei Konzepte für MUsE in verschiedenen Größen erleutert:
- FFF „Fähigkeitserhalt Tender“
- FFF +Kurs Marine 2035 „flexibles breites Fähigkeitsspektrum“
- FFF +Kurs Marine 2035 „flexibles erweitertes Fähigkeitsspektrum“

(Ich hab davon Screenshots und die würde ich normalerweise schicken, aber da der Artikel so flott wieder weg ist mir das zu riskant.)

Jedenfalls bezog sich das auf die erste dieser drei Varianten (ein Großteil der Eckdaten ist auch aus der Tabelle dafür übernommen worden). Visual ist das quasi einfach nur das Konzept von MUsE was wir sowieso schon kennen - die Rampen am Heck.

Wieso hältst du es für erforderlich, Kampfboote in der Ostsee durch Versorgungsschiffe zu verlegen?
Reichweite und Geschwindigkeit sollten es eigentlich erlauben, zwischen den diversen verbündeten Stützpunkten selbsttätig zu verlegen, so dass lediglich eine Abstützung auf den Tender vor Ort erforderlich wäre, jedoch kein Transport.

Hab ich am Anfang auch gedacht, sehe ich aber inzwischen nicht mehr so.
Das CB90 hat eine maximale Reichweite von 440km bei 20kn (=37 km/h). Beispielhafte Distanz zwischen Rostock und Helsinki sind rund 1.100km, heißt mindestens 2x Boxenstops zum Auftanken und eine reine Fahrzeit von 29,7 Stunden (rund 35h bis zur russischen Grenze). Das ist vielleicht ein bisschen krass für 18x schwitzige vollbepackte Marinesoldaten, so ein CB90 ist jetzt nicht unbedingt sonderlich geräumig, ist mehr wie so ein Bunker. Die Jungs und Mädels sollen ja anschließend noch kämpfen können und nicht mit nem Hexenschuss von der Rampe kippen

Wo kommt die Zahl her, wozu werden so viele Passagiere befördert?

160x ist die gesamte Einschiffungskapazität. Also 80x Standardcrew, 40x fürs Wartungsteam und die restlichen 40x für Marinesoldaten und sonstiges

D.h., du kannst gleichzeitig immer nur eine, manchmal vielleicht zwei dieser Einsatzformen parallel erbringen.
Also kann z.B. dein ASW-Verbund sich nicht darauf verlassen, immer über die entsprechenden Kapazitäten verfügen zu können, er muss also auch ohne diese vollständig einsatzfähig sein. Das LHD ist hier also nur eine gelegentlich verfügbare, zusätzliche Befähigung.

Meine persönliche Planung geht von 3x Einheiten aus, davon sind 2x im Kriegsfall verfügbar, wobei eine Einheit die Aufgaben im ASW übernimmt und die andere für amphibische Operationen und sonstiges zur Verfügung steht.
Insofern nein.

Eine geplante IKM-Einsatzverpflichtung führt dazu, dass in dem entsprechenden Zeitraum keine der anderen möglichen Einsatzformen verfügbar ist.

Was für mich absolut kein Argument ist. IKM Verpflichtungen werden nicht im Kriegsfall nachgegangen und Krieg passiert nicht von heute auf morgen.
Nach der Logik hätten wir auch keine Fregatte ins Rote Meer schicken können, da wir ja nur 3x F124 haben von denen nur 1x dauerhaft einsatzbereit war.

Die "eingeschifften" Kapazitäten (Helikopter, UxV, Boote, Personal) unterscheiden sich je nach Auftragsart. Es müssen also tlw. Fähigkeiten vorgehalten werden, die nur vereinzelt zum Einsatz kommen. Das kostet zusätzliche materielle und (fach-)personelle Ressourcen.

Vergiss nicht, dass die aircrews (was der größte Personalfaktor der genannten ist) kontextual mit den Helikoptern an Bord kommt. Die Besatzung selber muss diese überhaupt nicht unterhalten können, da kommen die Wartungsteam an Bord die die Plattformen sonst auf dem Fliegerhorst warten.

MMn ist deine Flotte nicht groß genug, um diese Flexibilität auch umsetzen zu können.

MMn ist sie das absolut.
Die deutsche Marine plant aktuell mit 16x MSC.
Frankreich plant mit 15x, die Royal Navy plant mit 17x.

Also durchschnittlich (permanent?) ein Fünftel unserer gesamten NH90-Flotte auf nur einem Schiff?

Durchschnittlich heißt hier nicht permanent, es soll bloß ein Indikator über die ungefähre Hangar-Kapazität sein. Da ja nach Kontext unterschiedliche und unterschiedlich viele Helikopter an Bord sind, ändert sich diese Zahl natürlich.

Bspw könnte ein ASW-Loadout aus:
- 8x NH90 SeaTiger
- 4x NH90 SeaLion
- 4x AEW (Crowsnest Äquivalent)
- 10x VSR700
Bestehen und die restliche Hangarkapazität wird Wartungskapazitäten und ähnlichem vorbehalten.

Gleichzeitig kann ein symmetrisches amphibisches Layout vor allem aus TGEA/TGEE, Ch47, H124M und Tiger bestehen und die Hangarkapazität vollständig ausreizen, je nachdem was man eben braucht. Platz ist da und Aufwuchspotenzial (falls wir über fixed wing UAV oder zukünftige LUAV reden) auch.

Wie sähe denn dafür deine Aufwuchsplanung hinsichtlich der Marine- und Heeresflieger aus, damit das funktionieren kann? Zumal die Heeres-Helis ja vmtl. nur zeitweise dafür herangezogen werden könnten mangels Navalisierung, oder täusche ich mich da?

Mit der Marinefliegerei bin ich mit den aktuellen Planungen relativ zufrieden. 31x NH90 SeaTiger reichen sowohl für MSC wie auch für LHDs erstmal aus, wobei ich da sicherheitshalber (und auch mit Blick auf einen eventuellen Korvetten-Ersatz) die Stückzahl hierfür auf 35-38x erhöhen würde. Mit 18x SeaLion kann man ebenfalls arbeiten, die wären in diesem Szenario fast nur den EGVs, Tendern und LHDs vorbehalten. UAV müsste man mehr beschaffen, das halte ich aber für relativ problemlos machbar.

Und für die Heeresfliegerei halte ich keinen Aufwuchs nötig. Sofern dessen Elemente an Bord sind, sind Teile des Heeres dies ebenfalls, da wir dann (im Kriegsfall) von symmetrischen amphibischen Operationen sprechen. Das dürfte sich in etwa wieder grob ausgleichen.