(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Damit rennen wir über kurz oder lang in die selben Probleme, die uns der IKM Fokus der 2010er jetzt gerade beschwert. Da hilft es uns nicht, wenn wir jetzt das gleiche mit ASW machen und dann in 15 Jahren doof in die Röhre gucken, wenn wir mit etwas konfrontiert sind, was nicht ASW ist.

Das war ja auch unteranderem mein Ansatz hinsichtlich ASW-Zerstörer und MAD: keine endemischen Fähigkeiten
Es brauch keine spezialisierten ASW Einheiten, es brauch auch keine spezialisierten IKM Einheiten, es brauch eine volldimensionale Grundbefähigung für das gesamte Aufgabenspektrum die je nach Einheit gestuft vorliegt.

Und das gilt für amphibische Einheiten mMn genauso, daher ist dieser Ansatz nicht so wirklich vertreten indem, was ich mir diesbezüglich vorstelle.

Dann bin ich ja dahingehend konsequenter als du. Denn ich teile ja deine Ansichten und Pläne zum Zerstörer, wäre sogar u.U. bereit, auf nur einen Mehrzweckzerstörer überzugehen, der alles kann. Und den lege ich -im Gegensatz zu den meisten anderen hier- auch "IKM-fähig" aus. Ich drehe eben nicht die Zeit zurück und beschaffe wieder die klassischen LV/BV-fokussierten task forces aus dem KK, sondern setze weiter auf Automatisierung, modulare Missionsausstattung und allgemein flexible Einsatzmöglichkeiten. Nur tu' ich das im Rahmen des ASW-Zerstörers, indem ich den entsprechend auslege, dass ASW eben nur ein mögliches Setup darstellt. Deshalb wird der auch bei mir so groß wie der MAD, damit er genau das leisten kann.
Ich plane keine spezialisierten, sondern sehr flexible Einheiten, jedoch mit einer Flottenplanung, die sich auf die Stellung einen Nordmeer-ASW-Verbunds konzentriert. D.h. nicht, dass die entsprechenden Einheiten nicht flexibel für andere Aufgaben verwendbar wären.

Was ich aber eben nicht tun würde, ist jetzt eine Einheit zu beschaffen, die nicht primär für LV/BV erforderlich ist und das wäre ein LPD/LHD mMn. Denn seine LV/BV-Aufgaben können alle auch anders, fokussierter erbracht werden.

Milchbubenrechnungen sind eben das beste was wir haben.

Sie können aber nicht die Problemstellung negieren. Es hilft also nichts, mit ihnen zu argumentieren. Weder in die eine, noch die andere Richtung. Wir müssen mMn akzeptieren, dass wir -ungeachtet von Besatzungsstärken- eine begrenzte Anzahl potenter Schiffe werden vorhalten können aufgrund der Personalknappheit in bestimmten Aufgaben. Eigentlich hilft mein Standpunkt da sogar deiner Argumentation, weil ein LPD somit nicht mehr ins Gewicht fällt als ein Zerstörer.

Also es steht ja jedem frei das für sich selbst zu beantworten aber mMn trifft keiner der 5 Punkte die danach kommen auf die F125 zu.

Der Grundgedanke ist erstmal ein ähnlicher. Nur hat man ihn halt mit der F125 konsequent in den Sand gesetzt. Deshalb auch MKS280, weil man mit dem MKS180 ja ursprünglich vorhatte, die Fehler der F125 zu korrigieren und eben ein Schiff zu bauen, das besonders für IKM befähigt ist, aber auch in einem symmetrischen Szenario überlebensfähig. Die Kernkompetenz der Einsatzboote und Hubschrauber entsprach dabei der "amphibischen Komponente", wenn auch auf besonders niedrigem Niveau. Das MKS280 wäre jetzt der Ansatz konsequent weitergedacht.
Außerdem würde ein solches Schiff eben noch am ehesten die Rolle einnehmen, die aktuell bei uns die F125 erfüllt, auch wenn es natürlich sehr viel mehr Fähigkeiten hätte.

Da könnten wir drüber reden, wenn der LHD ein reines IKM asset wäre, für was ich wie gesagt aber keinen Grund sehe.

"Rein" ist da ja relativ. Eine F125 ist auch kein "reines" IKM-Asset, aber ein primär dafür eingesetztes und ausgelegtes.
Und ein deutsches LPD wäre das auch, da die realen Anwendungsbereiche der Kernkompetenz im IKM um ein Vielfaches mehr wären als im LV/BV.

Wenn das für dich aber keine Konzeptbegründung ist frage ich mal andersherum, wie würdest du stattdessen mit ASW umgehen bzw mit den Punkten, die ich hier für ein LHD gebracht hab? Also Drohnen, amphib, Command, Reparatur, Larzarett, andere Plattformen oder nicht wichtig genug?

Das liefert zwangsläufig der Verbund aus Zerstörern, Versorgern und autarken UxV. Darauf wird er zugeschnitten. Das muss er ohnehin, denn wenn er das alles nicht ohne einen solchen Träger abbilden könnte, müssten wir davon ja permanent einen im Nordmeer positionieren und dann käme wieder dein Argument vom Anfang der Diskussion zum Tragen, dass der Träger eben nicht gleichzeitig in der Ostsee eine Landung durchführen und im Nordmeer ASW betreiben kann.

Wenn du MALE von verbündeten Küsten aus einsetzten willst,...

Es geht bei Standorten in Grönland oder Nordnorwegen maximal um Zwischenstopps. Stationiert wären die Maschinen in der Heimat oder vielleicht in Schottland.

Dazu hat deutlich aktuell "nur" 7 Systeme mit insgesamt 21 MALE bestellt

Was nicht so bleiben muss und darf. Das kann aber auch kein Argument sein, XLUUV haben wir noch gar nicht bestellt, müssen aber trotzdem jetzt mit eingeplant werden. Außerdem wird ja offenbar auch mit dem Gedanken gespielt, zusätzlich MQ-9 zu beschaffen, eine Grunderkenntnis scheint als vorhanden.

Wenn "IKM-Kreuzer" einfach nur ein anderer Name für ein LHD mit Welldeck, Radar, VLS und Bootsbuchten ist, ja.
Wenn "IKM-Kreuzer" so ein Höllending wie die "Multirole Strike Frigate" ist, ganz klar nein

Ich weiß nicht, welchen Entwurf du mit "Multirole Strike Frigate" meinst (eine angedachte Variante des UK/NV-MRSS ?), aber der Unterschied eines triphibischen IKM-Kreuzers zu einem amphibischen Angriffsschiff liegt für mich in der Fähigkeit, eigenständig mehrdimensionale Operationen auszuführen, die über den Einsatz der triphibischen Komponenten hinausgehen. Ein IKM-Kreuzer muss mMn ohne Geleitschutz jede Aufgabe erbringen können, die eine Mehrzweckfregatte auch leisten könnte und darf dabei nicht vollkommen ineffizient sein.

Aber ich befürchte, dass unsere Vorstellungen da zu weit auseinander gehen, denn du bist von der Notwendigkeit der amphibischen Kapazitäten überzeugt, ich nicht. Also kommen wir da auch zu gänzlich anderen Schlüssen. Ich sehe das als eine Fregatte, die über erweiterte tri/amphibische Kapazitäten für ihre Aufgaben im IKM verfügt, die auch für entsprechende Operationen in nördlichen Gefilden eingesetzt werden können. Das ist aber eher ein LCS als ein LPD/LHD/LHA. Aber für mich ist auch die größtmöglich denkbar erforderliche amphibische Operation der BW das Anlanden eines einzelnen FlaRak-Systems.

Das MSC jetzt erstmal Priorität genießen, sehe ich auch so.

Ich seh' das so: wenn wir unsere Bestandsflotte komplett ersetzt haben, können wir nochmal drüber reden, ob die Sicherheitslage es hergibt.

Die Hälfte jetzt auch nicht, aber 25.-30.000t sollten die Schiffe schon haben. Muss ja ausreichend Platz für Hangar, Bootbuchten, Well Deck, Werkstadt, Kommandozentrale und Einschiffungskapazitäten für bis zu 800 Soldaten haben

Und da kommen wir dann eben nicht zusammen. Ich denke da in der Dimension Kompanie, nicht Bataillon.

da orientiere ich mich eher an den Forderungen der Marine.

Welchen Forderungen? Die zur Naumann-Arche oder für MUsE?

Das MRSS hat nichts mit dem zutun, über was wir hier gerade sprechen. Weder mit einem LHD noch mit einem "IKM-Kreuzer". Das ist eine rein amphibische Plattform, die die Albion und Bay Klassen ersetzten soll. Nicht einmal ein LHD generell, die Konzepte gehen von LPD bis "strike frigate" (Großbritannien halt).

Ein tri-/amphibischer IKM-Kreuzer ist "irgendwas zwischen LPD und strike frigate".

Z.B. das Fearless-Konzept zum MRSS verfügt über:
127 + 76 mm Geschütze
32 Zellen VLS
2x CIWS
3x 30mm
2x Laser
große Heckschleppe für Landungsboote
USV-/Bootsbuchten
Containerstellplätze
einen (zu kleinen) Hangar und ein (zu kurzes) Flugdeck.

MRSS soll zwar die großen Pötte ersetzen, aber in einer deutlich kleineren Form. Und eben nicht nur die, sondern auch die OPV der Niederländer. Da wird Seeraumüberwachung mit Amphibik kombiniert, das geht schon sehr in die Richtung, die ich mir für einen IKM-Kreuzer vorstelle. Das ganze Projekt ist aber eben auch noch gar nicht richtig ausdefiniert, da ist noch'ne Menge Spielraum, aber der Grundgedanke ist der gleiche: kleinere amphibisch befähigte Einheiten für zusätzliche Aufgaben vorsehen, nur halt nicht wie bei JSS/MUsE als Versorger, sondern als Fregatte/OPV.

Wie sollen denn von 15.000+ Stellen mehr als 20% unbesetzt sein, wenn die Marine aktuell über 15.300 militärische und 1.800 zivile Angehörige verfügt?

Wie ich die BW kenne, hat sie wahrscheinlich zahlreiche Angehörige, die nicht auf Planstellen sitzen. edit: Delta war schneller.