Vor 6 Stunden
@Broensen
Das kann ich aktuell nur ganz schlecht einschätzen, weil ich nicht weiß von welchen Maßstäben wir hier überhaupt sprechen. Vor allem wie viel fahrendes Personal hier überhaupt zur Verfügung steht wär mal nett zu wissen. Wir hatten vor einigen Wochen mal ~2.100 gesagt, dieser Wert bezieht sich aber nur auf die jetzigen Stammbesatzungen von F123/F124/F15. Theoretisch könnte der Überschuss da 50 oder 500 betragen, was dann doch irgendwie für die Situation hier relevant ist.
Ich hab mal vor mehreren Monaten versucht, das bestmöglich herauszufinden. Ich bin die ganze Organisation, Personalstärken usw durchgegangen, inklusive MUKdo usw. Von 15.519 Angehörigen, konnte ich (checks notes) 8.892 fest verorten, bleiben noch 6.627 übrig die ich nicht verorten.
Die sind natürlich nicht alle Teil des verfügbaren Besatzungspools, die wenigsten davon wahrscheinlich, aber solange davon auch nur 9% verfügbar sind, hätten wir aktuell rechnerisch ausreichend Besatzung um beides parallel zu bewerkstelligen.
2.700 reicht für die 16x skizzierten MSC und 3x LHDs (bzw 2x LHD Besatzungen, sind ja nicht alle 3 dauerhaft verfügbar).
Das scheint auch einigermaßen mit dem Zielbild Marine 2025+ übereinzustimmen.
Gleichzeitig macht es auch keinen Sinn nur für das hier und jetzt zu denken und zukünftige Konflikte dafür zu vernachlässigen, dann geht das ganze Drama von 2010 wieder von vorne los. Wir brauchen ja nicht nur eine Marine, die gegen Russland im Nordmeer wirken kann, laut "Kurs Marine" soll die Marine zukünftig auch weltweit im großen Stil auf dem vollen Intensitäts-Spektrum operieren können.
Oder anders gesagt: kein Ahnung, kommt drauf an nh
An der ASW-Fähigkeit halte ich aber fest, da hab ich bis jetzt noch keine Schlussfolgerung erkannt, die die Vorteile meines Erachtens nach negieren.
Im Kriegsfall sieht das ein wenig anders aus. Zwar würde ich den LHD was AAW betrifft mit dem selben Fähigkeitskomplex ausstatten wie einen ASW-Zerstörer (SeaFire, Aster, SLM, RAM), aber seine Natur als high value target wird eine AAW Eskorte wahrscheinlich trotzdem nötig machen, zumindest wenn wir hier von Operationen nahe des russischen Festlands reden.
Hier ist meine konkrete Idee, dass hier speziell für ASW ein Tandem aus LDH und MAD gebildet wird.
Warum?
1. weil der MAD genau für sowas gedacht ist, Verbandsflugabwehr und der Schutz von High Value Targets gegen hochpotente Bedrohungen. Für den alleinigen Eigenschutz reicht ja der ASW-Zerstörer.
2. weil der MAD sofern er ASW betreibt sowieso im Nordmeer unterwegs ist, da wo ein LHD im ASW-Dienst ebenfalls operieren muss
3. weil man dadurch, dass man ein LHD ebenfalls in der Region hat deutlich weitreichender Überwachen kann, was auch gleichzeitig die Fähigkeiten von ASW-Zerstörer und MAD potenziert. Die ganzen Informationen die durch die verschiedenen Schiffe und Drohnen gesammelt werden, können im LHD mittels großflächiger Command Infrastruktur gebündelt und koordiniert werden. Was je nachdem von wie vielen Informationen und Einheiten wir da sprechen nicht unbedingt auf einem ASW-Zerstörer oder MAD möglich wäre. So ein CIC auf dem MAD wäre ja dann riesig, sich selbst und noch 20+ Einheiten zu koordinieren brauch ja dann 50+ Mann oder mehr. Und die müssen auf den MAD auch erstmal kommen, inklusive dem Kommandanten und seinem staff, was ich mir da schwierig vorstelle. Zumal ja auch Einschiffungskapazität dafür benötigt wird, die Herrschaften schlafen ja nicht einfach im CIC. Das ganze auf einem LHD zu bewerkstelligen, dass dann "command ship" spielt, stelle ich mit deutlich einfacher vor.
4. Zudem besteht hier die Möglichkeit der Anschaffung von Helo-basierten AEW, von dessen ungemeinen Vorteilen ich glaube ich gar nicht erst anfangen muss.
5. Geringfügig Defekte Drohnen und Hubschrauber können zur Reparatur auf den LHD einfliegen/einschiffen, dort repariert werden und anschließend auf ihre Schiffe zurückverlegen ohne, dass man entweder auf die defekte Komponente verzichten oder zurück nach Wilhelmshaven muss. Selbiges gilt für eventuelles MedEvac, wenn Verletzungen und Krankheit aus welchen Gründen auch immer nicht an Bord der MSC behandelt werden können.
Viele der Features aus der amphibischen und IKM Komponente kann man ja auch universal einsetzen. Es ist ein Kommandozentrum, eine Werkstatt, ein Lazarett, ein Helo- und Drohnenflughafen und ein Landungsschiff. Es gibt wenig, für das man so ein Schiff nicht einsetzen kann.
Und amphibische Operationen in Gefahrengebieten finden grundsätzlich sowieso nicht ohne eigene oder fremde Eskorte statt. Bei der einfachen Verlegung von Mann und Material in sicherem Gebiet, kann das LHD hingegen auch als Einzelfahrer verwendet werden.
Was in Bezug auf Witterung aber meinte ist, dass ein LHD länger Helo Opertionen unterhalten kann, als eine kleinere Fregatte dies tun könnte.
Und auch da leider der Punkt, ne P8-A ist vielleicht fortschrittlich, teleportieren kann sie sich aber trotzdem nicht. Jedenfalls noch nicht
Soll ja immernoch ein LHD sein, kein CATOBAR-Träger mit welldeck, der natürlich deutlich größer ausfallen müsste.
Zitat:Also wenn ich es mir aussuchen kann, dann bemanne ich damit lieber 4-6 zusätzliche ASW-Zerstörer als zwei LPDs.Das ist genau die Frage die ich mir aktuell stelle. Ist es sinnvoller, Fähigkeiten in wenigen Bereichen, dafür aber potenziert, oder auf einem breiterem Spektrum, dafür weniger potenziert, zu unterhalten?
Die Wahl fällt doch zwischen einer Flotte aus
A.) 15 Fregatten/Zerstörern für AAW/ASW
oder
B.) 6-8 Fregatten/Zerstörern für AAW/ASW und 2 LPD + 3 MAD für Amphibik.
Meine Entscheidung wäre da im Moment klar für Variante A.
Das kann ich aktuell nur ganz schlecht einschätzen, weil ich nicht weiß von welchen Maßstäben wir hier überhaupt sprechen. Vor allem wie viel fahrendes Personal hier überhaupt zur Verfügung steht wär mal nett zu wissen. Wir hatten vor einigen Wochen mal ~2.100 gesagt, dieser Wert bezieht sich aber nur auf die jetzigen Stammbesatzungen von F123/F124/F15. Theoretisch könnte der Überschuss da 50 oder 500 betragen, was dann doch irgendwie für die Situation hier relevant ist.
Ich hab mal vor mehreren Monaten versucht, das bestmöglich herauszufinden. Ich bin die ganze Organisation, Personalstärken usw durchgegangen, inklusive MUKdo usw. Von 15.519 Angehörigen, konnte ich (checks notes) 8.892 fest verorten, bleiben noch 6.627 übrig die ich nicht verorten.
Die sind natürlich nicht alle Teil des verfügbaren Besatzungspools, die wenigsten davon wahrscheinlich, aber solange davon auch nur 9% verfügbar sind, hätten wir aktuell rechnerisch ausreichend Besatzung um beides parallel zu bewerkstelligen.
2.700 reicht für die 16x skizzierten MSC und 3x LHDs (bzw 2x LHD Besatzungen, sind ja nicht alle 3 dauerhaft verfügbar).
Das scheint auch einigermaßen mit dem Zielbild Marine 2025+ übereinzustimmen.
Gleichzeitig macht es auch keinen Sinn nur für das hier und jetzt zu denken und zukünftige Konflikte dafür zu vernachlässigen, dann geht das ganze Drama von 2010 wieder von vorne los. Wir brauchen ja nicht nur eine Marine, die gegen Russland im Nordmeer wirken kann, laut "Kurs Marine" soll die Marine zukünftig auch weltweit im großen Stil auf dem vollen Intensitäts-Spektrum operieren können.
Oder anders gesagt: kein Ahnung, kommt drauf an nh
An der ASW-Fähigkeit halte ich aber fest, da hab ich bis jetzt noch keine Schlussfolgerung erkannt, die die Vorteile meines Erachtens nach negieren.
Zitat:D.h., du willst den LHD im Frieden zusammen mit einem MAD für IKM einsetzen, im Krieg dann für ASW und nur bei Bedarf dann für amphibische Einzeloperationen?IKM sollte der LHD mMn auch ohne Eskorte können. Daher würde ich ja auch gerne Radar und VLS auf so einer Einheit sehen.
Im Kriegsfall sieht das ein wenig anders aus. Zwar würde ich den LHD was AAW betrifft mit dem selben Fähigkeitskomplex ausstatten wie einen ASW-Zerstörer (SeaFire, Aster, SLM, RAM), aber seine Natur als high value target wird eine AAW Eskorte wahrscheinlich trotzdem nötig machen, zumindest wenn wir hier von Operationen nahe des russischen Festlands reden.
Hier ist meine konkrete Idee, dass hier speziell für ASW ein Tandem aus LDH und MAD gebildet wird.
Warum?
1. weil der MAD genau für sowas gedacht ist, Verbandsflugabwehr und der Schutz von High Value Targets gegen hochpotente Bedrohungen. Für den alleinigen Eigenschutz reicht ja der ASW-Zerstörer.
2. weil der MAD sofern er ASW betreibt sowieso im Nordmeer unterwegs ist, da wo ein LHD im ASW-Dienst ebenfalls operieren muss
3. weil man dadurch, dass man ein LHD ebenfalls in der Region hat deutlich weitreichender Überwachen kann, was auch gleichzeitig die Fähigkeiten von ASW-Zerstörer und MAD potenziert. Die ganzen Informationen die durch die verschiedenen Schiffe und Drohnen gesammelt werden, können im LHD mittels großflächiger Command Infrastruktur gebündelt und koordiniert werden. Was je nachdem von wie vielen Informationen und Einheiten wir da sprechen nicht unbedingt auf einem ASW-Zerstörer oder MAD möglich wäre. So ein CIC auf dem MAD wäre ja dann riesig, sich selbst und noch 20+ Einheiten zu koordinieren brauch ja dann 50+ Mann oder mehr. Und die müssen auf den MAD auch erstmal kommen, inklusive dem Kommandanten und seinem staff, was ich mir da schwierig vorstelle. Zumal ja auch Einschiffungskapazität dafür benötigt wird, die Herrschaften schlafen ja nicht einfach im CIC. Das ganze auf einem LHD zu bewerkstelligen, dass dann "command ship" spielt, stelle ich mit deutlich einfacher vor.
4. Zudem besteht hier die Möglichkeit der Anschaffung von Helo-basierten AEW, von dessen ungemeinen Vorteilen ich glaube ich gar nicht erst anfangen muss.
5. Geringfügig Defekte Drohnen und Hubschrauber können zur Reparatur auf den LHD einfliegen/einschiffen, dort repariert werden und anschließend auf ihre Schiffe zurückverlegen ohne, dass man entweder auf die defekte Komponente verzichten oder zurück nach Wilhelmshaven muss. Selbiges gilt für eventuelles MedEvac, wenn Verletzungen und Krankheit aus welchen Gründen auch immer nicht an Bord der MSC behandelt werden können.
Viele der Features aus der amphibischen und IKM Komponente kann man ja auch universal einsetzen. Es ist ein Kommandozentrum, eine Werkstatt, ein Lazarett, ein Helo- und Drohnenflughafen und ein Landungsschiff. Es gibt wenig, für das man so ein Schiff nicht einsetzen kann.
Und amphibische Operationen in Gefahrengebieten finden grundsätzlich sowieso nicht ohne eigene oder fremde Eskorte statt. Bei der einfachen Verlegung von Mann und Material in sicherem Gebiet, kann das LHD hingegen auch als Einzelfahrer verwendet werden.
Zitat:All das sind für mich aber keine Argumente dafür, ein LPD zu beschaffen, sondern allenfalls Möglichkeiten, es sinnvoll zu "zweckentfremden", wenn man es aus anderen Gründen beschafft hat.Ich sehe es persönlich eher als Mehrbefähigung einer Einheit, dessen Ursprungsfähigkeiten man braucht, aber nicht 24/7 einsetzten kann/braucht, durch dessen Mehrbefähigung sich aber Möglichkeiten eröffnen, die die Flotte insgesamt potenzieren.
Zitat:Ich sage nicht, dass das LPD hier nicht zum Einsatz kommen könnte, sondern lediglich, dass es als Teil eines sinnvoll ausgelegten Verbunds nicht effizient wäre.Und da scheiden sich die Geister
Zitat:Es geht aber gar nicht so sehr um die reine Möglichkeit, Helikopter zu betreiben und erst recht nicht um die Eignung der Schiffe für die Witterungsbedingungen, sondern darum, in wieweit unter den vorherrschenden Bedingungen sinnvoll ASW per Heli betrieben werden kann und ob ein Träger dazu eine effiziente Lösung darstellt.Weshalb ich das LHD auch eher als Systemverbund sehe, in dem Helikopter zwar einen großen Stellenwert einnehmen, aber eben nicht das einzige Mittel sind, dass zur Verfügung steht.
Was in Bezug auf Witterung aber meinte ist, dass ein LHD länger Helo Opertionen unterhalten kann, als eine kleinere Fregatte dies tun könnte.
Zitat:Und Sonarbojen lassen sich unter den Voraussetzungen auf anderem Weg (MPA/MALE) effizienter ausbringen.Darauf würde ich ehrlich gesagt nicht bauen. MPAs werden hier im Forum oft als ASW-Flugzeuge missverstanden, das sind sie in dem Sinne aber nicht. MPAs sind erstmal Aufklärungsplattformen, ASW ist da nur ein zusätzliches Missionsprofil, dass sie, bedingt, wahrnehmen können. Aber die patroulieren in dem Sinne nicht indem sie konstant Sonarbojen irgendwo abwerfen, das wird nur dann gemacht wenn man einen Kontaktverdacht hat.
Und auch da leider der Punkt, ne P8-A ist vielleicht fortschrittlich, teleportieren kann sie sich aber trotzdem nicht. Jedenfalls noch nicht
Zitat:Absolut richtig, wobei die Marineinfanterie immer eine Art Fremdenführer für die Heereskräfte bei solchen Operationen darstellt, also durchaus beteiligt, wenn nicht sogar führend ist.In dem Punkt sind wir uns einig
Zitat:Weil es als JSS eingesetzt wird. TongueJSS als Konzept an sich halte ich für sehr vielversprechend, aber es ist nichts, was für uns aktuell Sinnvoll wäre. Dafür sind unsere benötigten Versorgungskapazitäten zu groß, als dass man das sinnvoll mit der amphibischen Komponente verbinden könnte.
Ich bin da bei dir und halte das auch für falsch, aber es gibt das schon als Konzept.
Zitat:Wo ist der Unterschied? Eine vergrößerte Ocean mit Welldeck und VLS ist doch quasi eine Trieste, nur ohne F-35.Trieste hat leider diese (in meinen Augen affengeilen) mutlifunktions- Boat Bays nicht. Aber ansonsten bewegen wir uns durchaus nahe an der Trieste, ein wenig kleiner vielleicht, da 37.000t vielleicht ein bisschen sehr groß sind um davon 2-3 zu unterhalten.
Soll ja immernoch ein LHD sein, kein CATOBAR-Träger mit welldeck, der natürlich deutlich größer ausfallen müsste.