(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Das ist ja genau der Punkt vieler Kommentatoren hier. Es wird aktuell versucht, statt eines Tenders eine eierlegende Wollmilchsau zu entwickeln...
Darum lieber 1 Schiffstyp als Tender und ein weiterer für die anderen Aufgaben.

Es ist doch eher so, dass wir über drei Aufgaben (Versorger, Drohnenträger, Amphibik) sprechen und uns uneinig sind, wie diese auf nur zwei Muster verteilt werden sollen.

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Der soll Minenpötten neue Seehunde und Futter für die Kombüse bringen

Seehund-Transport ist allerdings schon eine Herausforderung für einen Tender. Die sind deutlich größer und erheblich schwerer als CB90. Für andere MCM-Systeme hast du aber natürlich recht.

2x 30mm, ein RAM und 8erVLS für ESSM, Camm, Iris oder weiß der Kuckuck, sollte definitiv drin sein.

Damit stellst du schon relativ hohe Anforderungen, da alles oberhalb von RAM doch einiges an System dahinter erfordert. Mit dem Einbau des VLS ist es da lange noch nicht getan. Nicht umsonst haben so viele Schiffe nur RAM oder gar SeaRAM als integriertes System.

Mit dieser Container Lösung um Sonarbojen ausbringen zu können und die auswerten zu können ist dann aber auch gut.

Deren Sinn würde ich jetzt nicht unbedingt sehen. Sonarbojenfelder brauche ich meist nicht dort, wo ich den Tender brauche und erst recht möchte ich ihn auch nur ungern dort überhaupt fahren lassen. Denn ohne U-Boot-Bedrohung brauche ich keine Sonarbojen, aber gegen U-Boote ist der Tender nicht geschützt.

Daher würde hier sogar ein Festsonar in Verbindung mit ATT mehr Sinn ergeben als Sonarbojen.

Praktisch da selbst die 212CD noch keine Helis dabei haben.

"Noch" nicht? Ist da was geplant?

Deshalb meine anscheinend immer noch nicht verstandene Idee mit einem einfachen, schnellen fährenähnlichem Design.

Fährendesign ist erstmal kein schlechter Ansatz, das ist generell auch meine Position. Aber das kann ja verschiedenes bedeuten.
Man kann eine Fähre umgestalten, so dass sie als LST fungieren, also direkt auf den Strand fahren kann. Das geht auch in unterschiedlichen Größen, theoretisch ist das LCVP der kleinste militärische Fährentyp.
Am anderen Ende der Größenskala steht dann ein RoRo-Frachter. Beides sind prinzipiell Fähren und beide können sinnvoll sein.

Ich verstehe dich so, dass du eine militärische Adaption eines mittleren Fährenentwurfes vorsiehst, also vglb. mit den Austal-Fähren der Amis oder der Zubr/Pomornik-Klasse der Russen, nur halt eher als klassisches LST ausgelegt, also trotz konventioneller Bauweise für die Landung am Strand befähigt.
Das halte ich persönlich für einen schlechten Kompromiss, weil wir dafür in den für uns relevanten Szenarien und Einsatzräumen mMn nicht die passenden Begebenheiten vorfinden werden. Die Landungsschiffähigkeit in dieser Dimension wird kaum irgendwo umsetzbar sein, während sie die Einfachheit und Kostenersparnis des Fährenansatzes negiert. Für mehr oder weniger unauffällige, kleinere Aktionen im Rahmen das maritimen Jagdkampfes hingegen ist so ein Schiff gar nicht geeignet.

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass wir mit zwei sich ergänzenden Typen von Fähren parallel besser fahren würden:

1. zivile RoRo-Fähre:
- auf ein gewisse Infrastruktur angewiesen, keine Strandlandung
- sehr hohe Kapazität und Flexibilität
- kann im Friedenszeiten privatwirtschaftlich genutzt werden

2. Landungsschiff (z.B. L-CAT shore2shore):
- nicht auf Infrastruktur angewiesen, Strandlandung bedingt möglich
- muss selbsttätig (mit Zwischenstopps) zwischen Nordkap und Finnischem Meerbusen verlegen können
- steht der Marineinfanterie permanent zur Verfügung
- kann Minenlegen
- kann in Friedenszeiten von der Marine/BW logistisch genutzt werden.

@DopePope ...
Anstatt sich darauf zu konzentrieren meine Vergesslichkeit in Bezug auf den exakten Namen des von mir als schlechtes Beispiel genannten Muse130 dingsbums heraus zu stellen...

Das war nicht DPU, sondern ich. Und du solltest das nicht als Kritik verstehen und dich schon gar nicht angegriffen fühlen. Es hätte ja sein können, dass du tatsächlich einen MEKO-Entwurf meinst, vielleicht auch einen, den ich nicht kenne, also habe ich das hinterfragt.

Anstatt einen Tender und ein schnelles, günstiges "Verbringungs und Unterstützungsboot" für die CV,90 zu planen, wird die Rückeroberung Grönlands mit einem Equivalent des amerikanischen Marinecorps erörtert.

Wieso siehst du die Notwendigkeit, CB90 durch eine größere Plattform zu verbringen? Sollten die nicht -zumindest im Rahmen LV/BV- selbsttätig verlegen können und dafür lediglich auf Unterstützung und Versorgung im Einsatzraum angewiesen sein?

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Sofern sich an unserer aktuellen Flottenplanung nichts ändert, die 4x Besatzungen der F125 (~480) + dem Überschuss aus dem Mehrbesatzungskonzept dass wir nicht mehr verwenden (was glaube ich 2x zusätzliche Besatzungen gewesen wären, also ~240). Also insgesamt rund 700x, also ~230 für 3x Besatzungen oder (da wir ja von einer Verfügbarkeit von 2/3 ausgehen) ~350 für 2x Besatzungen. Kann man sich jetzt aussuchen.

Also wenn ich es mir aussuchen kann, dann bemanne ich damit lieber 4-6 zusätzliche ASW-Zerstörer als zwei LPDs.

Die Wahl fällt doch zwischen einer Flotte aus
A.) 15 Fregatten/Zerstörern für AAW/ASW
oder
B.) 6-8 Fregatten/Zerstörern für AAW/ASW und 2 LPD + 3 MAD für Amphibik.
Meine Entscheidung wäre da im Moment klar für Variante A.

Ich weiß: du siehst die LPDs auch im ASW, ich aber nicht. Dazu später mehr.

Ich rede da vom Kriegsfall in Europa.
Dass ein LHD ein prime assets für IKM in Friedenszeiten ist, erklärt sich ja von selber.

D.h., du willst den LHD im Frieden zusammen mit einem MAD für IKM einsetzen, im Krieg dann für ASW und nur bei Bedarf dann für amphibische Einzeloperationen?
Würde dann nicht erst recht ein amphibisch befähigter IKM-Kreuzer mehr Sinn ergeben, weil man auf den MAD in der Konstellation verzichten könnte?

Ich hab mir auch einfach mal den Spaß gemacht und geguckt, ob es Realbeispiele für eine anderweitige Beschäftigung von LHDs außerhalb der Amphibikrolle gibt. Und die gibt es, ... auch ASW, das wird sogar aktiv beübt.
Mistral, Tonnere, Dixmunde und Juan Carlos I führen ASW-Hubschrauber als permanenten air wing mit. Meistens 2-4x NH90, kontextual können es auch mehr sein.
Das liegt daran, dass sich ein LHD mit seiner Command Infrastruktur eben gut als Koordinator für Verbands-ASW eignet und die Vorteile des Flugdecks sind selbsterklärend.

Das macht ja auch Sinn, dass man Helis, die man eh mitführt, dann auch entsprechend einsetzt, das entlastet die Geleitschutzeinheiten ungemein. Zumal in den typischen Einsatzräumen dieser Trägergruppen auch ASW per Heli deutlich besser funktioniert als im Nordmeer. Und natürlich haben diese Schiffe geeignete Führungskapazitäten, allerdings passt das dann mMn nicht zu der Konstellation, dass diese Schiffe sich im Kriegsfall dem ASW-Verbund im Nordmeer anschließen, denn der hat ja bereits eine etablierte Führung durch einen Zerstörer. Das LPD würde dort ja nur zusätzliche Kapazitäten stellen und nicht die Führung übernehmen. (Dafür müsste man ggf. das Konzept weiter spinnen und einen eigenen ASW-Verbund z.B. mit Forschungsschiffen u.a. rund um das LPD zusammenstellen, der im V-Fall dann einen eigenen Raum übernimmt, in dem er auch effektiv funktioniert.)

All das sind für mich aber keine Argumente dafür, ein LPD zu beschaffen, sondern allenfalls Möglichkeiten, es sinnvoll zu "zweckentfremden", wenn man es aus anderen Gründen beschafft hat.

Wie gesagt: Ich habe mich in dem Zusammenhang auch schon mal mit der japanischen Variante des ASW-Flugdeckkreuzers beschäftigt, weil genau diese Idee verlockend fand, sich eine amphibische Komponente als Sekundärfähigkeit einer ASW-Einheit zuzulegen. Ich bin nur zu dem Schluss gekommen, dass die Primärfähigkeit ASW unter den für uns geltenden Rahmenbedingungen nicht gut durch ein solches Schiff geleistet werden kann. Also müsste die Primäraufgabe eine andere sein.

(wobei generell das reine absuchen im ASW per luftgestützten Elementen immer so eine Sache ist).
Dafür würde ich stattdessen auf Drohnen setzten, die dafür geeignet sind, bspw VSR700 ... Sie kann 8-10h in der Luft bleiben und dabei bis zu 185km entfernt vom „Mutterschiff“ operieren. Sie verfüget über EO und Radarsysteme zur detection von Periskopen und Schnorcheln, sowie über die Fähigkeit, Sonarbojen abzusetzen.
Eine gesonderter Version die mit einem Magnetic Anomaly Decetion System statt dem Multifunktionsradar kommt, lässt sich bestimmt auch realisieren.

Die übernimmt die „Langstrecken-Aufklärung“ aus der Luft, komplementiert dabei die Hubschrauber (die eher der Feinverortung und Bekämpfung dienen) die Schiffseigene Sonaranlage (Rumpf- und Schleppsonar zur Aufklärung Unterwasser) sowie eventuell LUUVs (für die Langstrecken-Aufklärung Unterwasser), die man bspw via Bootbuchten (siehe beispielhaft Atlantico) als eigenen Teil einer ASW-Ausrüstung kontextual mitgeführt werden können. So wie die Fregatten im Idealfall auch.

Dieser Verbund ist prinzipiell nicht falsch, ich seh' aber das LPD darin nicht und würde auch einige Aufgaben anders zuweisen.
VSR700 können von Zerstörern mitgeführt werden, LPD wären hierzu nur für sehr große Stückzahlen sinnvoll. Solche VTOL-Drohnen sind aber nicht besonders effizient für lang andauernde Missionen, daher sollten sowohl der Einsatz von Sonarbojen, als auch eines MADS, besser von MPA und EuroMALE RPAS geleistet werden, während die VSR nur punktuell zum Einsatz kommen.
Die LUUV müssen mit hoher Ausdauer und in großen Stückzahlen kommen, da ist ein Welldeck nur im Rahmen der Wartung interessant. Kleinere Exemplare hingegen sollten so gewählt werden, dass sie auch aus Bootsbuchten zum Einsatz kommen können, dahingehen sind wir uns ja einig.

Ich sage nicht, dass das LPD hier nicht zum Einsatz kommen könnte, sondern lediglich, dass es als Teil eines sinnvoll ausgelegten Verbunds nicht effizient wäre.

Ein Tender mag zwar Torpedos transportieren können, ein Containerschiff kann aber kein U-Boot betanken.

Ich bezweifle auch, dass es eine gute Idee wäre, direkt von einem Containerschiff aus ein U-Boot mit Torpedos zu beladen. Da sollte dann schon entweder eine militärisch nutzbare Hafeninfrastruktur vorhanden sein oder eben ein Tender als Zwischenstation fungieren.

Wetter und Witterung wären meiner Auffassung nach eher noch ein Punkt für solche Einheiten als dagegen.
Denn die sind dank ihrer größeren Masse sowie durch ihre dafür ausgelegten Stabilisierungssysteme deutlich besser für hohe Sea States geeignet, als kleinere Fregatten.

Die Limits variieren natürlich von Schiff zu Schiff aber ich hab mal irgendwo gehört, dass für Helo-Opertionen auf Fregatten bei ungefähr SeaState 4-5 Schluss ist, während das bei LHDs und Trägern bis 6 geht.

Es geht aber gar nicht so sehr um die reine Möglichkeit, Helikopter zu betreiben und erst recht nicht um die Eignung der Schiffe für die Witterungsbedingungen, sondern darum, in wieweit unter den vorherrschenden Bedingungen sinnvoll ASW per Heli betrieben werden kann und ob ein Träger dazu eine effiziente Lösung darstellt.

Ich hab' weder besonders viel Ahnung von der Marinefliegerei, noch von Sonartechnik, aber ich stelle es mir gelinde gesagt schon als eine Herausforderung vor, bei Minusgraden, rauer See und hohen Windgeschwindigkeiten mit einem Dippingsonar an der Winde ausdauernd nach U-Booten zu suchen.
Und nur so würde ein ASW-Heliträger halbwegs effizient arbeiten können. Denn für's Torpedo-Abliefern oder eine gelegentliche Kontaktüberprüfung, genügen die zwei Helis eines ohnehin zum Geleitschutz erforderlichen Zerstörers allemal.
Und Sonarbojen lassen sich unter den Voraussetzungen auf anderem Weg (MPA/MALE) effizienter ausbringen.

Maritimer Jagdkampf sehen die meisten hier (inklusive mir) ja auch losgelöst von der amphibischen Komponente.

Ich nicht. Zum Einen sind Kampfboote amphibisch, sie bringen nämlich Infanterie an Land, und zum Anderen erfordert eine amphibische Operation die Absicherung durch Kampfboote, sofern es sich nicht um einen geschützten Raum handelt, in dem dann aber auch einfach zivile Schiffe eingesetzt werden könnten. Es muss also schon zusammen betrachtet werden, wenn das auch nicht zwingend bedeuten muss, dass man ein Schiff braucht, das beides transportieren kann.

Das Tenderaufgaben (also die Versorgung) und die amphibische Komponente auf verschiedene Plattformen gehören, ist hier glaube ich allgemeiner Konsenz.

Noch nicht lange und auch nicht zwingend bei allen hier, sondern nur bei denen, die sich hier in den letzten Tagen vertieft geäußert haben.
Im Laufe der langen Diskussion hier, haben schon einige für einen amphibischen Drohnentender plädiert. Allerdings ging es denen mMn meist nicht um die Tendernachfolge, die war immer nur eine willkommene Gelegenheit, endlich das JSS durch die Hintertür zu bekommen.

Für amphibische Opertionen allgemein „braucht“ es perse eigentlich erstmal keinerlei spezialisierte Marineinfanterie, aufgrund dieser Annahme kommt hier wahrscheinlich die Dissonanz. Eine amphibische Fähigkeit dient in den europäischen Marinen primär erstmal zur Verlegung von Heereskräften, während die Marineinfanterie (meist innerhalb einer Commando-Struktur) spezialisiertere Aufgaben wahrnimmt.

Absolut richtig, wobei die Marineinfanterie immer eine Art Fremdenführer für die Heereskräfte bei solchen Operationen darstellt, also durchaus beteiligt, wenn nicht sogar führend ist.

Ich kann dir jedenfalls versichern, dass weder die Royal Marine, noch das Troupes de marine noch das Korps Mariniers über Kampfpanzer, Ketten-IFVs und SSPs verfügen. Das USMC im übrigen auch nicht wirklich, wobei das (ungewöhnlich für Marineinfanterie) relativ stark motorisiert ist.

Nicht mehr. Lange Zeit war das USMC aber so aufgestellt, dass die Army eben keine amphibischen Operationen durchführen mussten, weil die Marines über alles erforderlich verfügten, was man so theoretisch anlanden wollen würde. Die Army konnte dann einfach im gesicherten Hafen festmachen. War aber nicht immer so und ist auch inzwischen nicht mehr so vorgesehen, das ist richtig.

Warum soll ein LHD denn irgendwas versorgen außer sich selber und seine eingeschifften Kontingente?

Weil es als JSS eingesetzt wird.
Ich bin da bei dir und halte das auch für falsch, aber es gibt das schon als Konzept.

Im übrigen stelle ich mir persönlich da eher eine Art größere Atlantico/ex HMS Ocean mit Well Deck und VLS vor, ist jetzt kein sonderlich unrealistisches Konzept mMn. Der PANG kann sich bspw auch gegen BM währen und sowohl er wie auch die italienischen LHDs kommen mit VLS und BMD Radar, siehe Trieste.

Wo ist der Unterschied? Eine vergrößerte Ocean mit Welldeck und VLS ist doch quasi eine Trieste, nur ohne F-35.