(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es geht ja nicht um den Bedarf bei der einen, tatsächlich stattfindenden Aktion. Aber amphibische Operationen sind eine komplexe Herausforderung und die DM hat da keine großen Erfahrungen mehr vorzuweisen. Das müsste erst mühselig erlernt und dann auch regelmäßig beübt werden. Wenn wirklich das Seebataillon ausgebaut und umqualifiziert werden sollte (und nur dann ergeben amphibische Kapazitäten tatsächlich Sinn), dann werden die ein entsprechend geeignetes Schiff dauerhaft zu ihrer Verfügung benötigen, sonst wird das nichts.

Jein.

Einerseits hast du recht, natürlich muss man diese Fähigkeit erst erlernen und sie dann regelmäßig beüben, so wie das bei jeder anderen Fähigkeit auch passiert. MMn ist das aber eine deutlich geringere Hürde als die sie vielleicht gewichtest. Im Gegensatz zu anderen Ideen handelt es sich bei dieser Fähigkeit A) um etwas, was sich die Marine offensichtlich schon lang selber zutraut und B) starten wir im Gegensatz zu anderen Marinen da nicht bei null, Erfahrung mit kleineren Landungsbooten hat man und bei den Niederländern konnte man jetzt 10 Jahre abschreiben. Amphibs sind keine Flugzeugträger und werden von haufenweise Marinen weltweit unterhalten. Wenn selbst Chile und Singapur das hinkriegen, können wir das auch

Beim zweiten Punkt sehe ich das persönlich anders. Zwar ist das Seebataillon die primäre Marineinfanterie, das hat in Bezug auf eine amphibische Verlegung aber relativ wenig Bedeutung. Sowohl Marineinfanterie wie auch Kontingente des Heers werden in symmetrischen amphibischen Operationen per LPD/LHD verlegt. Es geht mehr darum, dass Marineinfanterie darauf spezialisiert ist und im Gegensatz zum Heer auch Aufgaben wie die Sicherung von Landungszonen wahrnehmen kann, was das Heer so an sich nicht trainiert.
Insofern würde ich diese Fähigkeit nicht daran festmachen, was wir mit dem Seebataillon vorhaben. Die Fähigkeiten des Seebataillons (in diesem Fall der Küstenkampf) sind da „lediglich“ eine nützliche Addition.
Bedenke, dass die Pläne fürs TKM und dessen Nachfolgern lange vor dem Seebataillon (im heutigen Sinne) entstanden sind, zu dem Zeitpunkt verfügte die BW über keinerlei Marineinfanterie.

Deshalb plädiere ich ja auch seit jeher für die Beschaffung eines großen shore-2-shore-Landungsbootes, damit man das eben gewährleisten kann, ohne damit andere Kapazitäten zu sehr einschränken zu müssen.

LSTs standen ja auch lange zur Diskussion, waren in Kreisen der Marine aber nie sonderlich beliebt. Woran das gelegen hat, kann man nur mutmaßen aber ich denke mal, dass es auf das extrem limitierte Einsatzspektrum hinausläuft. Der reine Landungsprozess ist damit ja problemlos möglich, aber eben auch nur der Landungsprozess. Helikopter, Opertionsführung, Opertionen über weite Strecken usw fallen damit ja weg. Für die Ostsee wäre das vielleicht eine Option, aber für alles andere sind die Schiffe ungeeignet.

Das macht für mich Sinn auf einer IKM-Fregatte, einem Kolonialkreuzer oder einem LCS, aber nicht auf einem Schiff, das im Regelfall einer völlig anderen Aufgabe nachgeht und dann für so eine Operation entsprechend umgerüstet werden muss, also all die Sachen erstmal raus, die für den Regeldienst erforderlich sind, damit man Platz für die zu transportierenden Fahrzeuge bekommt.

Da ich die Idee 1 zu 1 von den Italienern bzw. von der Trieste geklaut habe, dessen Flexdeck binnen 24h in alles mögliche umgewandelt werden kann, ordne ich das jetzt einfach mal als wenige problematisch ein. Wenn man mehr Aufgaben als verfügbares Personal und Kapazitäten hat, muss eben kreativ werden und kombinieren, wär mir neu, dass es Marinen gibt, die das nicht tun. Die Frage ist da eher ob die Fähigkeiten durch die Kombination effektiv eingeschränkt werden.
Um mal bei Trieste zu bleiben, besagtes Deck kann als Fahrzeugdeck, Hangar, Lazarett, Auffanglager (im Rahmen von Disaster Relief) und sogar als mobile Kommandozentrale gerüstet werden, je nach Situation.
Dahingehend verstehe ich den Kritikpunkt nicht ganz, zumal ich jetzt nicht sehe was für ein „Regeldienst“ ein LHD im Kriegsfall so nachgeht außer im Hafen sitzen?

Eine amphibische Fähigkeit, die du nicht regelmäßig übst, hast du auch im Ernstfall nicht.
Eine amphibische Fähigkeit, für die kein Schiff permanent bereitsteht, hast du auch im Ernstfall nicht.

Das „nicht gleichzeitig“ bezieht sich auf die Operationen Vorort. Ein Flexdeck kann nicht gleichzeitig Fahrzeugdeck, Hangar und Lazarett sein, weil natürlich nur begrenzter Platz zur Verfügung steht. Das ist damit gemeint.

Wir planen ja nicht Wochen im Voraus die Landung auf einer Ostseeinsel, das wird unvorhergesehen kurzfristig erforderlich. Da ziehst du dann nicht einen deiner Drohnenversorger aus dem Einsatz, der dadurch dann nicht fortgesetzt werden kann. Bis der bereit steht, um deine Kräfte aufzunehmen, hat sich das Fenster der Möglichkeiten bereits wieder geschlossen.

Nenn mir eine Marine, die ein amphibisches Kontingent binnen 24 Stunden verlegen kann?
Das Argument halte ich für vollkommen negiert, da ein Krieg nicht so plötzlich kommen würde. Einen Aufbau feindlicher Kräfte erkennt man Wochen vorher und hat dementsprechend Zeit sich vorzubereiten. Besatzungen werden aus dem Urlaub geholt, Schiffe aufmunitioniert und in Alarmbereitschaft versetzt. Wenn eine Ostseeinsel von so großem strategischen Wert ist, wird diese wahrscheinlich schon in dieser Vorbereitungszeit besetzt werden.

Es braucht dann keine EGVs, denn auch Flottentanker liefern nicht nur Treibstoff, sondern auch andere Versorgungsgüter. Die EGVs bieten noch etwas mehr als das, sind aber mMn zu sehr auf die Langzeit-LowIntensity-Einsätze ausgelegt. Bei der richtigen Abstimmung zwischen Tender und Flottentanker wären die obsolet.

Dem stimme ich so nicht zu. Zwar können die MBVs auch hard Stores aufnehmen und löschen, aber in deutlich begrenzterem Maße als die EGVs.
Ich finde zwar auch, dass die Berlin Klasse etwas zu stark auf LI Missionen zugeschnitten ist (auch wenn das gewisse Vorteile mit sich bringt) aber das erstmal nur was mit der Berlin Klasse zu tun, das Grundkonzept Einsatzgruppenversorger ist aber mMn richtig. Für die Fregatten jetzt sowieso und falls man richtig Amphibs geht sogar noch mehr.
Insofern wäre mit eine Kombination aus Tendern und EGVs mit größerer Treibstoffkapazität definitiv lieber. Sonst kommen wir vielleicht nochmal irgendwann in die Situation wie bei den Briten, dies mit der Tide Klasse verhauen haben und sich jetzt für teuer Geld spezialisierte Hard Store Schiffe anschaffen müssen.

Nur verstehe ich dann nicht, warum du eine Drohnenversorgerkapazität in eine amphibische Plattform stecken willst. Denn einen solchen Versorger braucht man halt überall dort, wo man die Drohnen einsetzen will. Da wiederum braucht man meist die Amphibik nicht. Aber einen Tender für die dort ebenfalls eingesetzten U-Boote und Korvetten.

Nicht die Versorgungsfähigkeit (wobei man da theoretisch auch drüber nachdenken), die Verbringung von Drohnen würde ich auf die Amphibs auslagern sofern die Verbringung dieser über Fregatten/Zerstörer oder aus eigener Kraft nicht möglich ist.

Sofern das aber der Fall ist, haben USV/UUV dort mMn überhaupt nichts zu suchen, nur UAV sind da noch gerechtfertigt.

Ich sehe ja gerade eben gar keinen Bedarf, die Drohnen "auszusetzen und einzuholen", sondern würde eine entsprechende Fähigkeit nur umgekehrt im Rahmen der Versorgung und Wartung in Betracht ziehen. Also nicht das Schiff bringt die Drohne in den Einsatz, sondern es nimmt sie kurz auf für Wartung und Versorgung und setzt sie dann wieder aus. Das wäre also nur ein anderes Verfahren der Versorgung, weil es schwierig wird, kleine UUV/USV aus der Fahrt heraus zu versorgen oder im Wasser zu warten. Und ich denke, dass gerade bei den Seedrohnen, die klein genug sind, um aufgenommen zu werden, durch kurze Wartung an Bord eines Versorgers die Einsatzzeiten vor Ort massiv verlängert werden können.

Da bin ich ganz bei dir.

Ein Tender, der auf die Versorgung von Korvetten, U-Booten, Seedeohnen usw spezialisiert ist und zusätzlich noch über ein Mission Bay mit Werkstatt verfügt mit der er Drohnen geringfügig warten kann.

So sollte es sein, ja. Davon getrennt zu betrachten sind die eigenständig agierenden Seedrohnen, die Teil eines größeren Verbunds, aber nicht an konkrete Trägerplattformen gebunden sind.

Damit hatte ich mich auch im Rahmen der Debatte im Wunschkonzert beschäftigt, weshalb ich da inzwischen auf das an den Hangar anschließende Mission Bay setzte. Darin können dann je nach Situation Kampfboote, RHIBs, UUV usw mitgeführt werden. Und zusammen mit dem Hangar anscheinend ganze 4x Hubschrauber, da ein NH90 mit eingeklapptem Heck tatsächlich fast identisch zu den Proportionen eines CB90 ist, unbeabsichtigter Nebeneffekt.

Wär auf jeden Falle in sinnvollere Lösung als das, was die Marine sich gerade so zusammenwürfelt. Da bin ich ganz bei dir.
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@roomsim

3 LHDs dieser Größe wären eine wirkliche Zeitenwende, auch wenn ich denke, dass das eher Wunschdenken meinerseits bleiben wird.

Wird dich jetzt vielleicht überraschen aber so unrealistisch ist das gar nicht.
Zielvorstellung Marine 2025+ hat damals drei Varianten für die gewünschte amphibische Fähigkeit geäußert:

• Option 1: mind 2x LHD im 27.-30.000t Bereich zur Verlegung/Unterstützung von mind. 800 Soldaten (JSS 800)
  
• Option 2: 3x LHD/LPD mit einer Verdrängung von >20.000t zu Verlegung/Unterstützung von mind. 400 Soldaten (JSS400+)
  
• Option 3: 3x LHD/LPD mit einer Verdrängung von <20.000t zur Verlegung/Unterstützung von mind. 400 Soldaten aber ohne Kapazitäten um diese bis zu 30 Tage lang autonom zu versorgen

https://info.publicintelligence.net/Mari...pdf#page21
(Seite 25-26)

Dem CATOBAR Budget-Träger mit Well Deck wär ich zwar grundsätzlich nicht abgeneigt, hat aber weniger hiermit zu tun und wäre, zumindest aktuell, glaube ich eher was fürs Wunschkonzert.
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Bei der Namensgebung wäre ich aber deutlich diplomatischer Unterwegs. Erklärte Antidemokraten sind jetzt vielleicht nicht die besten Namensväter für eine Paralmentsarmee

Aber statt dem üblichen Stadt-Land vielleicht mal was anderes. Flüsse, Gebirge, Wälder, meinetwegen auch Germanenstämme wenns unbedingt sein muss. Vlt auch irgendwelche Sagen, „Nibelungen“ ist n toller Name für ein Schiff.

Ich sag einfach mal „Rhein“, „Donau“ und „Elbe“ nach den 3x größten Flüssen in Deutschland.