(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Dem ich zustimmen würde, wenn wir 24/7 Bedarf an amphibischen Operationen hätten.

Es geht ja nicht um den Bedarf bei der einen, tatsächlich stattfindenden Aktion. Aber amphibische Operationen sind eine komplexe Herausforderung und die DM hat da keine großen Erfahrungen mehr vorzuweisen. Das müsste erst mühselig erlernt und dann auch regelmäßig beübt werden. Wenn wirklich das Seebataillon ausgebaut und umqualifiziert werden sollte (und nur dann ergeben amphibische Kapazitäten tatsächlich Sinn), dann werden die ein entsprechend geeignetes Schiff dauerhaft zu ihrer Verfügung benötigen, sonst wird das nichts. Deshalb plädiere ich ja auch seit jeher für die Beschaffung eines großen shore-2-shore-Landungsbootes, damit man das eben gewährleisten kann, ohne damit andere Kapazitäten zu sehr einschränken zu müssen.

Die portugiesische Marine macht mit der NRP D. João II (MPSS 7000 auf Basis des MPSS 9000) bspw etwas ähnliches, allerdings auf einem kleineren Maßstab. Dieses Schiff kombiniert den Einsatz und die Unterhaltung von UAV und UUV mit einer Seeverlegefähigkeit. ...
Deshalb würde ich diese Fähigkeit mit der amphibischen Fähigkeit zusammenlegen und sich damit ein purpose built Drohnen-Mutterschiff sparen.

Wenn man sich anschaut, was die Aufgaben dieses Schiffes sind, dann passt das Beispiel mMn nicht für die Deutsche Marine oder zumindest eher für Aufgaben der Planet, als von MUsE.
Dieses Schiff hat keine permanente Aufgabe, die es zwingend immer erfüllen muss, das kann jederzeit auch für die anderen möglichen Fähigkeiten verwendet werden, wenn erforderlich. Das wäre aber bei unseren Drohnenbetriebsschiffen anders. Wenn wir ernsthaft Seedrohnen zum Teil unserer Flottenplanung machen, dann brauchen die auch permanenten Support, der kann dann nicht abgezogen werden, um irgendwo Transportaufgaben zu übernehmen oder mit dem Seebataillon zu trainieren.

Die einzige Modifikation hierfür gegenüber der "klassischen" amphibischen Fähigkeit wäre hier eben ein Flexdeck statt eines Vehicle Decks. Was auch immer mehr zum Trend wird, sodass man das Fahrzeugdeck bspw auch teilweise als Werkstatt und Lazarett nutzen kann (Beispiel Trieste).

Das macht für mich Sinn auf einer IKM-Fregatte, einem Kolonialkreuzer oder einem LCS, aber nicht auf einem Schiff, das im Regelfall einer völlig anderen Aufgabe nachgeht und dann für so eine Operation entsprechend umgerüstet werden muss, also all die Sachen erstmal raus, die für den Regeldienst erforderlich sind, damit man Platz für die zu transportierenden Fahrzeuge bekommt.

Klar geht dass dann alles nicht gleichzeitig, muss es mMn aber auch gar nicht.

Eine amphibische Fähigkeit, die du nicht regelmäßig übst, hast du auch im Ernstfall nicht.
Eine amphibische Fähigkeit, für die kein Schiff permanent bereitsteht, hast du auch im Ernstfall nicht.
Wir planen ja nicht Wochen im Voraus die Landung auf einer Ostseeinsel, das wird unvorhergesehen kurzfristig erforderlich. Da ziehst du dann nicht einen deiner Drohnenversorger aus dem Einsatz, der dadurch dann nicht fortgesetzt werden kann. Bis der bereit steht, um deine Kräfte aufzunehmen, hat sich das Fenster der Möglichkeiten bereits wieder geschlossen.

(Bei "amphibischen Fähigkeiten" rede ich von der amphibischen Verlegung von Truppen und Material via LCU (Bspw EDA-R), die Verlegung via Kampfboote ist damit nicht gemeint. Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden).

Das erfordert im Rahmen dessen, was wir da benötigen aber keine Schiffe zusätzlich zu den LC. Da genügen ausreichend große LC, die auch noch einige Vorteile mit sich bringen.

Was mMn für mehr Tender sprechen würde.
...
Darum sind ja auch EGVs bspw so relevant, da die eben nicht nur Treibstoff liefern sondern auch Hard Stores und Munition.

Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass wir nur eine Klasse von Flottentankern und eben mehr Tender benötigen. Es braucht dann keine EGVs, denn auch Flottentanker liefern nicht nur Treibstoff, sondern auch andere Versorgungsgüter. Die EGVs bieten noch etwas mehr als das, sind aber mMn zu sehr auf die Langzeit-LowIntensity-Einsätze ausgelegt. Bei der richtigen Abstimmung zwischen Tender und Flottentanker wären die obsolet.

Das ist vlt auch meinerseits in bisschen umständlich ausgedrückt, versorgen können die Tender LUUV gerne, aber sie müssen sie nicht aufnehmen und verbringen können. Das wird sowieso nicht gehen, da MEKO S-X bspw 52m lang ist, das Ding kriegt man wahrscheinlich nirgendwo eingeholt.

Unmöglich ist das nicht, Welldecks dieser Größenordnung sind nicht ungewöhnlich.
Allerdings stellt sich da dann tatsächlich die Frage, ob das noch sinnvoll ist. Ein MEKO S-X kann auch einfach selbsttätig ins nächste Dock verlegen, das braucht kein Taxi. Sollte man irgendwann eine kritische Masse solcher großer UUV erreicht haben, könnte man über so etwas als Werkstattschiff nachdenken, davon sind wir aber noch weit entfernt.

Was Treibstoff angeht sicherlich, aber was hier ja auch relevant ist, sind Munition und Hard Stores. Die man jetzt natürlich nicht unbedingt in einem polnischen oder schwedischen Hafen findet.

Genau dafür hat man die Tender ja auch, aber im Ostseeraum kann man diese selbst eben sehr viel einfacher nachversorgen und auch hinsichtlich ihrer Aufgaben entlasten, weil zusätzlich andere Versorgungsmöglichkeiten hinsichtlich der nicht so speziellen Güter wie Treibstoff, Lebensmittel etc. bestehen. Die Räume und Wege sind halt auch kürzer als anderswo.

Weshalb ich da persönlich von mehr als 2x ausgehe. Besonders mit Drohnen dazugerechnet (die ja nun wirklich nicht im Verband unterwegs sind).

Gerade bei den Drohnen stellt sich wieder die Frage nach den konkreten Dimensionen. Eine Drohne ab CB90-Größe aufwärts kann in der Ostsee auch für alles, was über das bloße Auftanken hinausgeht, einfach heim ins Arsenal verlegen. Dann kauft man halt zwei Drohnen mehr, spart sich aber ein Schiff. Sehr vereinfacht gesprochen.

Was ich aber als unsinnig erachte, da Drohnen entweder klein genug sind um von anderen Einheiten (Fregatten, Zerstörern, Amphibs die sowieso im entsprechenden Einsatzgebiet operieren) besser verbracht zu werden ohne dass dafür der Tender zum Hybridschiff werden muss, oder zu groß sind um überhaupt von irgendwas außer sich selber verbracht zu werden (bspw MEKO S-X).

Gut, dann sprechen wir da von den gleichen Dingen. Nur verstehe ich dann nicht, warum du eine Drohnenversorgerkapazität in eine amphibische Plattform stecken willst. Denn einen solchen Versorger braucht man halt überall dort, wo man die Drohnen einsetzen will. Da wiederum braucht man meist die Amphibik nicht. Aber einen Tender für die dort ebenfalls eingesetzten U-Boote und Korvetten.

Da wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller, die Tender stattdessen mit mehr Versorgungskapazität auszustatten sodass sie mehr Einheiten auf dem selben Weg versorgen können, anstatt sie zusätzlich mit dem aussetzen und einholen von Drohnen zu beschäftigen.

Vielleicht haben wir da auch aneinander vorbei geredet. Ich sehe ja gerade eben gar keinen Bedarf, die Drohnen "auszusetzen und einzuholen", sondern würde eine entsprechende Fähigkeit nur umgekehrt im Rahmen der Versorgung und Wartung in Betracht ziehen. Also nicht das Schiff bringt die Drohne in den Einsatz, sondern es nimmt sie kurz auf für Wartung und Versorgung und setzt sie dann wieder aus. Das wäre also nur ein anderes Verfahren der Versorgung, weil es schwierig wird, kleine UUV/USV aus der Fahrt heraus zu versorgen oder im Wasser zu warten. Und ich denke, dass gerade bei den Seedrohnen, die klein genug sind, um aufgenommen zu werden, durch kurze Wartung an Bord eines Versorgers die Einsatzzeiten vor Ort massiv verlängert werden können.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde UAV und UUV genauso wie Hubschrauber als "festes" Subsystem von Major Surface Combatants sehen, die über Hangarraum, Mission Bays und Rampen fest in den MSC eingeplant werden. Neben der Aircrew befindet sich dann zusätzlich noch eine Dronecrew an Board.

So sollte es sein, ja. Davon getrennt zu betrachten sind die eigenständig agierenden Seedrohnen, die Teil eines größeren Verbunds, aber nicht an konkrete Trägerplattformen gebunden sind.
Da hab' ich dann ja auch meine Probleme mit den aktuellen Plänen der Marine zu dieser Thematik, da die mMn auf ein untaugliches Zwischending hinauszulaufen scheinen.

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... Das US F125 Pendant Desaster... Oh nee... Schlimmer...

Schau' dir mal ernsthaft an, was dieses Schiff leisten kann im Hinblick auf die von dir genannten Aufgaben und das, was man so von MUsE abseits des reinen Tender-Ersatzes erwartet. Da bleiben nicht viele Wünsche offen.

Ich denke sowieso, dass diesem Schiff absolut unrecht getan wird. Sein Problem ist nicht, dass es eine schlechtes Schiff ist, sondern, dass die US.Navy ein Schiff bestellt hat, für das sie keine Verwendung hatte. Das ist schon ähnlich unserer F125. Die ist auch das Nonplusultra für einen Einsatzzweck, den es dummerweise nicht (mehr) gibt.

Und nein, es ist nicht schlimmer. Die LCS haben wenigstens einen flexibel nutzbaren Transportraum und Platz für den Einbau eines VLS sowie eines Schleppsonars und können verschiedene UUV/USV etc. aufnehmen und einsetzen. Davon kann die F125 nur träumen.

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Vielleicht keine WASP, aber zumindest das schon ewig erträumte JSS soll es sein. Nur jetzt halt für's Baltikum und nicht mehr für die Golfregion

Warum für Baltikum ? Das ergibt militärisch überhaupt keinen Sinn

Ich habe auch nicht geschrieben, dass das Sinn ergeben würde, sondern lediglich, dass es gewünscht zu sein scheint.