(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

Dem kann ich so gar nicht folgen, weil man eigentlich immer in der selben Region gleichzeitig den Tender für U-Boote, MCM oder Korvetten und das Drohnenmutterschiff für deren Betrieb benötigt, da sie konzeptionell eben diese Plattformen unterstützen sollen. Amphibische Fähigkeiten werden dort jedoch nicht benötigt. Die sind eigentlich vollkommen unabhängig von den Aufgaben eines Tenders oder Drohnenmutterschiffs. Sie haben nur das Welldeck (o.ä.) gemeinsam, werden aber ganz anders eingesetzt.

Dem ich zustimmen würde, wenn wir 24/7 Bedarf an amphibischen Operationen hätten.
Das ist mMn aber nicht der Fall, weshalb ich persönlich versuchen würde, die amphibische Fähigkeit mit anderen Fähigkeiten zu verbinden.

Die portugiesische Marine macht mit der NRP D. João II (MPSS 7000 auf Basis des MPSS 9000) bspw etwas ähnliches, allerdings auf einem kleineren Maßstab. Dieses Schiff kombiniert den Einsatz und die Unterhaltung von UAV und UUV mit einer Seeverlegefähigkeit. Zwar ohne Well Deck, das Design gibt es aber auch mit der Option eines Well Decks
https://media.damen.com/catalogue/defenc...n-mpss.pdf

Deshalb würde ich diese Fähigkeit mit der amphibischen Fähigkeit zusammenlegen und sich damit ein purpose built Drohnen-Mutterschiff sparen. Allerdings nicht unbedingt auf der Basis des Beispiels hier (das dient hier nur als proof of concept).
Die einzige Modifikation hierfür gegenüber der "klassischen" amphibischen Fähigkeit wäre hier eben ein Flexdeck statt eines Vehicle Decks. Was auch immer mehr zum Trend wird, sodass man das Fahrzeugdeck bspw auch teilweise als Werkstatt und Lazarett nutzen kann (Beispiel Trieste).

Klar geht dass dann alles nicht gleichzeitig, muss es mMn aber auch gar nicht.
(Bei "amphibischen Fähigkeiten" rede ich von der amphibischen Verlegung von Truppen und Material via LCU (Bspw EDA-R), die Verlegung via Kampfboote ist damit nicht gemeint. Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden).

Für die von Fregatten aus eingesetzten UxV kann man das so sehen, das hilft aber dann nicht mehr, wenn wir von autark oder nur auf kleine Einheiten abgestützt agierenden Drohnen sprechen. Ein U212CD kann keine MEKO S-X oder auch HERNE versorgen, schon gar nicht mehrere. Ein EGV/MBV hingegen ist nicht ausreichend für die Versorgung eines U-Boots geeignet. U-Boote und LUUV müssen aber zusammen im Nordmeer operieren, auch über lange Zeiträume. Dann braucht es dort gleich zwei verschiedene Versorger, statt nur einem und das permanent.

Was mMn für mehr Tender sprechen würde.
Das ist vlt auch meinerseits in bisschen umständlich ausgedrückt, versorgen können die Tender LUUV gerne, aber sie müssen sie nicht aufnehmen und verbringen können. Das wird sowieso nicht gehen, da MEKO S-X bspw 52m lang ist, das Ding kriegt man wahrscheinlich nirgendwo eingeholt.

Bei HERNE muss ich meine Meinung übrigens teilweise revidieren, denn so groß ist das System tatsächlich gar nicht. Ist nur gut 1m länger als BlueWhale, also auch das könnte von Fregatten ausgesetzt und eingeholt werden (eventuell auch 1-2 mal aufgetankt sofern man das einplant).

Zudem passen die Einsatzverfahren des EGV/MBV auch nicht zu den Anforderungen der Versorgung kleiner, permanent agierender Einheiten, dafür gibt es ja eben Tender.
Im Nordmeerverbund müsste eigentlich immer ein Tender für U-Boote und LUUV vor Ort sein, während ein MBV pendelt und sowohl die Fregatten/Zerstörer, als auch den Tender versorgt.

Dem stimme ich allerdings zu.

Das sehe ich so nicht, in der Ostsee werden mMn maximal zwei Tender gleichzeitig gebraucht, da sie dort nur als vorgeschobene Stützpunkte agieren müssen, die sich jedoch selbst wieder auf verbündete Häfen abstützen können und die aktiven Einheiten auch häufiger die Heimat anfahren können.

Und das kann ich eben schlecht beurteilen. Was Treibstoff angeht sicherlich, aber was hier ja auch relevant ist, sind Munition und Hard Stores. Die man jetzt natürlich nicht unbedingt in einem polnischen oder schwedischen Hafen findet. Da verstehe ich es schon, dass wenn man K130 und MCM vor Helsinki auf Station hat, die nicht alle ständig zwischen dort und Kiel/Rostock pendeln lassen zu wollen.

Darum sind ja auch EGVs bspw so relevant, da die eben nicht nur Treibstoff liefern sondern auch Hard Stores und Munition.

Weshalb ich da persönlich von mehr als 2x ausgehe. Besonders mit Drohnen dazugerechnet (die ja nun wirklich nicht im Verband unterwegs sind).

Die Primäraufgabe ist der Tender. Punkt, aus! Alles andere kommt hinzu und da stellt sich dann jeweils die Frage, ob das sinnvoll mit der Primäraufgabe vereinbar ist. Und mMn ist nur die Drohnenversorgung mit der Primäraufgabe vereinbar. Alles andere ist eben schon allein von der Einsatzplanung her inkompatibel. Ein Tender kann sowohl Korvetten/MCM/U-Boote, als auch LUUV/LUSV versorgen, da diese in den gleichen Räumen gemeinsam operieren und in ihrer Versorgung ähnliche Anforderungen aufweisen. Da entstehen gar keine Konflikte, das ist weiterhin der gleiche Primärauftrag, nur etwas breiter aufgestellt hinsichtlich der möglichen Leistungsempfänger.
Aber jede Transportaufgabe, die nicht dieser Versorgung dient, hält so ein Schiff komplett von seinem Primärauftrag ab, den kann es dann nicht gleichzeitig erfüllen.

Genauso sehe ich das ja auch.

Ich glaube, du schaust dabei zu sehr auf das "Drohnenmutterschiff"-Konzept im Sinne eines Schiffes, das einen Auftrag erhält und dafür Drohnen einsetzt. Das ist es aber mMn nicht. Diese Aufträge werden von Korvetten, Fregatten oder U-Booten durchgeführt. Die Tender dienen lediglich als schwimmende Tankstelle mit Werkstatt für Drohnen, die eine eigene, nicht unerhebliche Seeausdauer aufweisen. Alles andere ergibt mMn gar keinen Sinn.

So tatsächlich nicht. Zwar listen die Konzepte der TUHH "Drohneneinsatz" als Aufgabenprofil, ich gehe aber nicht davon aus, dass MUsE damit selbstständig Aufgaben erfüllen soll sondern hier lediglich "Schulbus" spielt. Drohnen also in ein Einsatzgebiet verbringt oder dort abholt und danach etwas anderes macht.
Was ich aber als unsinnig erachte, da Drohnen entweder klein genug sind um von anderen Einheiten (Fregatten, Zerstörern, Amphibs die sowieso im entsprechenden Einsatzgebiet operieren) besser verbracht zu werden ohne dass dafür der Tender zum Hybridschiff werden muss, oder zu groß sind um überhaupt von irgendwas außer sich selber verbracht zu werden (bspw MEKO S-X).

Da wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller, die Tender stattdessen mit mehr Versorgungskapazität auszustatten sodass sie mehr Einheiten auf dem selben Weg versorgen können, anstatt sie zusätzlich mit dem aussetzen und einholen von Drohnen zu beschäftigen.

Sollte man so ein "Drohneneinsatzschiff" haben wollen, kann man das nicht als Versorger auslegen, sondern muss ein "echtes Kriegsschiff" dafür entwerfen, das selbst mindestens die Kampfkraft einer Korvette aufweist, eigentlich sogar eher einer Fregatte. Versorgerkapazitäten wären dann hinfällig, weil die Drohnen dann Subsysteme des Schiffs wären, vergleichbar mit Bordhubschraubern.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde UAV und UUV genauso wie Hubschrauber als "festes" Subsystem von Major Surface Combatants sehen, die über Hangarraum, Mission Bays und Rampen fest in den MSC eingeplant werden. Neben der Aircrew befindet sich dann zusätzlich noch eine Dronecrew an Board.

Dann wäre ich auch wieder bei dir, dass man so etwas mit der Amphibik kombinieren kann, denn dann hätte man quasi eine F125+, also eine Plattform für küstennahe Operationen, ein LCS, wenn man so will. Aber wollen wir das wirklich? Tut das gerade Not?

Sagen wir mal so, aktuell hat bei mir die Beschaffung von Major Surface Combatants und Tender-Ersatz deutlich höhere Priorität als eine amphibische Fähigkeit. Letztere halte ich zwar auch für nötig, MSC aber für nötiger und beides gleichzeitig geht, zumindest aktuell, nicht. Das sehe ich mehr so als Projekt für Mitte-Ende der 2030er.

Wünschenswert wäre es allemal. Mich würde allerdings eine solche Flexibilität überraschen.

So vorgesehen war das nie und nimmer, ich denke eher, dass das ein glücklicher Zufall ist, weil die RHIBs zufällig ähnlich groß sind. Aber die Bay Größe und Kraninfrastruktur ist eben da und könnte dafür vermutlich mit minimalen Anpassung ebenfalls verwendet werden.

Es gibt ja auch noch LUSV in Korvettengröße, die könnten sicher auch im Nordmeer eingesetzt werden. Allerdings würden die dann auch "normal" versorgt wie Schiffe und nicht "eingeholt".
Ich seh' da aber auch primär eher Systeme in der Art von MEKO S-X, da der erforderliche Schutz vor Bedrohungen aus der Luft LUSV mMn überfordert bzw. unnötig groß und komplex werden lässt.

Das sehe ich ebenfalls so.
----------

@Milspec_1967

- D benötigt aber keinerlei Amphibische Landings Kapazität!!
Wo, herrje wollen wir landen? Auf Rügen, um.das von Russen zu befreien.? Lächerlich!
Fin/NOR/SWE sind auch von Land oder per Luft zu erreichen... Und zu befreien bei Bedarf (aber wie viele russische Invasion Armeen gibt es denn dort realistisch in 2030...?
(Dshrr hat mein Entwurf nur ein CB90 / USV Zugang am Heck... Mehr nicht!)

Verwechsle "Amphibische Landung" nicht mit "Amphibischer Angriff".
Bei dieser Fähigkeit geht es nicht darum, im D-Day Stil irgendwo einen Strand zu erstürmen sondern Mann und Material an Orte zu bringen, an die sie anders nicht hätten verlegt werden können.

Gerade dass du Norwegen hier als Beispiel nennst ist da witzig, denn der Norden Norwegens ist ein perfektes Beispiel dafür. Die Gegend ist relativ spärlich besiedelt und verfügt über kaum größere Städte, ganz zu schweigen von großartig Hafeninfrastrktur.
Warum dann nicht über den Landweg?
Ich weiß nicht ob du mit der norwegischen Geographie vertraut bist aber 3/4 des Landes sind entweder Berge oder Wasser. Es gibt keine durchgehende Straße die das Land ohne Lücke durchzieht und für militärische Transporte geeignet ist. So eine Brücke auf der E6 hält vielleicht nem PKW stand, aber nicht deiner IRIS-T Batterie die du versuchst, darüber zu kriegen. Es gibt nicht wenige Teile der norwegischen Straßeninfrastruktur, die für LKW gesperrt sind, weil es ihnen an dafür geeigneten Brücken, Fahrbahnboden, Fähren und Deckenhöhen von Tunneln mangelt.
Eisenbahn ist hier auch schwierig, da ein Großteil des norwegischen Schienennetzes eingleisig ist und es nur eine einzige Route in den Norden gibt. Wenn die gekappt wurde (was heute vergleichsweise einfach via Drohnen erledigt werden kann) fährt da erst einmal gar nichts mehr bis die Schienen repariert sind.
Und über Luft brauchen wir hier gar nicht sprechen, wird werden wohl kaum IRIS-T Batterien am Fallschirm absetzen.

Die Lofoten und nördlich sind hier ein gutes Beispiel. Strategisch aufgrund ihrer Lage hochrelevant, desolat, größtenteils offene Wildnis ohne eine Menschenseele. Das Seebataillon soll ja jetzt eventuell landgestützte Seezielflugkörper erhalten, sagen wir mal NSM auf Lastwagen. Wie kriegst du die Lastwagen, die armen Wichte die sie dort oben bedienen müssen und deren Kram (Zelte, Radarsysteme, Vorräte usw) dorthin? Hafen geht nicht weil gibts nicht, Flughafen geht nicht weil gibts auch nicht und Straße geht nicht weil, richtig, gibts auch nicht.
Also wie? Mit einer amphibischen Verlegung. Mann und Material werden in ein LHD/LPD verfrachtet, zum zukünftigen Standort gefahren und vom Schiff per LCU und Hubschrauber an Land gebracht.

Selbiges ist auch relevant für Island und Grönland im übrigen, weshalb Frankreich da auch unteranderem mit seinen Mistrals das anlanden von Mann und Material übt.

IKM erklärt sich da von selber, deshalb gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Wenn du mal ein anderes Realbeispiel willst, einer der Staaten die schon lange mit der Anschaffung von speziell LHDs liebäugelt ist Kanada Dabei geht es Kanada nicht darum, afrikanische Staaten damit zu mobben, sondern vor allem darum, Mann und Material an seine eigenen Küsten verbringen zu können, die teilweise wirklich absolut menschenleer und anders schlicht nicht zu erreichen sind. Sekundär gehts soweit ich das verstanden habe auch teilweise um ASW, da ein LHD natürlich auch ne Menge Helikopter mitführen kann (was ich in Bezug auf eine amphibische Fähigkeit für die deutsche Marine übrigens für interessant halte).