(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

So, jetzt reicht es sogar mir langsam.

Erstens, deine ständigen "Strohmann" Unterstellungen stellen dich in eine schlechte Ecke, in der ich dich eigentlich nicht verortet hätte, zeigt aber, dass mit dir jegliche Diskussion unmöglich ist.

Nur so viel, wenn ich merke das jmd immer und immer wieder Aussagen nimmt und entweder bewusst falsch versteht oder Sachen zusammenlegt die nicht zusammen gehören und die auch nicht zusammen verargumentiert wurden, halte ich 5x mal meinen Mund und beim 6x spreche ichs an. Wir wissen beide wovon wir sprechen und da auf die erneute Präzisierung meinerseits üblicherweise nichts mehr kommt, gehe ich davon aus, dass das auch hinreichend verstanden wurde.

Kannst meinetwegen sagen, dass so eine Diskussion mit mir unmöglich ist, da ich Aussagen aber nicht mit "Das ist ein Strohmann, darauf gehe ich nicht ein" entgegentrete, ist dass dann wahrscheinlich eher deine persönliche Auffassung.

Extra für dich noch mal fett und unterstrichen: classify SURFACE contacts! Der Nachsatz ist die Freund-Feind-Abfrage gennant IFF. Was versuchst du hier eigentlich? In dieser "Quelle" steht nicht weiter als der Fakt, dass das ENR bei einer Reichweite von 150 nautischen Meilen in der Lage ist, OBERFLÄCHENZIELE zu erfassen und klassifizieren. Wo steht da irgendwas von "Air Tracks"?

Da du vorhin meintest, dass du langjährige Erfahrung mit Radartechnik hast, dachte ich eigentlich, dass du verstanden hättest, was ich meine. Zumal ich das gestern bereits einmal erklärt habe. Aber hier aber nochmal zusammengefasst:
(kurzer Kontext, wir reden hier von Kalibr und Oniks in terminaler Anflughöhe, sagen wir 15m)

Surface Search Radars und Air Search Radars unterscheiden sich hauptsächlich in Bandbreite und Dimensionaler Suche.
Während ein Air Search Radar üblicherweise im L und S Band arbeitet und eine 3 dimensionale Suche durchführt, arbeiten Surface Search Radars üblicherweise in x Band Bereich und erstellen ein 2 Dimensionales Bild.
Ein SSR deckt dabei die x- und z-Achse ab um ein Ziel auf der Ebene zu verorten, ein Wert der y-Achse ist ja nicht relevant, da Schiff nicht fliegen können.

Warum kann jetzt aber ein SSR eine Sea Skimming ASCM (also ein Luftziel) erkennen?
Ganz einfach, weil ein SSR nur von oben auf die Meeresoberfläche guckt, nicht horizontal in der Ebene y=0 Richtung x und z.
Der Betrachterpunkt liegt nicht in der Ebene, sondern darüber. Ein SSR kann somit auch nicht bloß Sea Skimming ASCM erkennen, theoretisch kann es jegliches Ziel erkennen, dass sich unterhalb seines Aussendepunktes befindet. Nur eben nicht 3D verorten, sondern nur 2D verortet.

Um das mathematisch darzustellen, wenn wir ein Ziel am Punkt (1/6/3) x1,x2,x3 im Raum haben, sehen die
Darstellungen folgendermaßen aus:

ASR = (1/6/3) bzw (x/x/x)
SSR = (1/6/0) bzw (x/x/0)

Beim SSR ist x3 immer =0, logisch, es werden ja auch nur x1 und x2 dargestellt.
Bei vielen frühen ASR war es bspw so, dass ebenfalls nur 2D dargestellt wurde, da dann (0/x/x), nur x2 und x3, also horizontale und vertikale.

Das gilt wie gesagt bei jeglichen Luftzielen, Sea Skimming ASCMs sind dabei aber die einzigen, die normalerweise in Nähe und unterhalb eines SSR von einem ASW-Hubschrauber fliegen. Gilt natürlich nur für die terminale Phase, wenn sich die ASCM in Bodennähe befinden, aber davon reden wir ja auch.

Bedeutet:
Ein SSR kann eine Sea Skimming ASCM durchaus aufklären und verorten, aber eben nur im x1 und x2, also im Raum und in der Horizontale. Das ist bei Sea Skimmern aber nicht so schlimm, da hier nicht mit Kilometern an Höhendifferenz zu rechnen ist. Ob die Kalibr nun 50m oder 20m über der Meeresoberfläche fliegt, ist für IRIS-T und Aster 30 B1NT vollkommen egal, wichtig ist hier speziell die Verortung auf der x1 und x2 Achse.

Bei Fragen gerne melden.

Nächster Punkt:


Wo pflückst du dir die Aster jetzt wieder vom Baum? Woher leitest du ab, dass die Aster nach dem Start als Own Missile Track geführt werden muss? Diese ganze Diskussion ist nur deshalb entbrannt, weil du behauptet hast, man könnte mit einem UAV Radar oder dem ENR eine Kalibr tracken und das ist fachlich einfach falsch, weil jedes Radar andere Leistungsparameter hat, so einfach ist. Kann ein APAR auf F124 eine Aster-30 bei Mach 4,5 tracken? Ich würde vermuten ja - sogar bei einem CEROS 200 würde ich das bejahen. Gilt das gleiche für eine SMART-L oder ein TRS-3D/4D? Vermutlich nicht, die schaffen vielleicht nur den Kalibr bei Mach 3.

Vereinfacht gesagt, weil du den Effekt, den Geschwindigkeit auf das tracken von Zielen hat, massiv missverstehst.

Die Radarleistung auf ein Ziel wird grundsätzlich von 3 Dingen beeinflusst: Band (bzw. Auflösung), Scanrate und Rechenleistung (theoretisch mehr aber das sind die 3 Hauptkoeffizienten).

Das wovon du hier sprichst ist ein Zustand, indem die Geschwindigkeit eines Ziels zu groß ist, als das Scanrate eines Radars mitkommt.
Das hat aber nicht den Effekt den du hier vermutest. Dadurch wird das Ziel nicht „unsichtbar“ für das Radar, das Return Signal hinkt einfach nur mit einem gewissen (wachsenden) Delay hinterher. Das Ziel wird nach wie vor verfolgt und dargestellt, aber eben nicht mehr in Echtzeit.

CMS verfügen aber über Algorithmen um dieses Delay zu kompensieren. Dabei greift das System auf die Daten zu, die es vom Radarsystem geliefert bekommt, und kann mit Geschwindigkeit, Kurs, Höhe usw bezogen auf den Ursprungspunkt (also der Punkt an dem die ASCM auf dem Radarschirm „aufgetaucht“ ist) berechnen bzw. voraussagen , wo sich die ASCM in Echtzeit befinden würde und diese Information hinterlegen und darstellen, ohne, dass der reale Input durch das Radar für diesen bestimmten Moment bereits eingetroffen ist. Das was dann auf den Bildschirmen zu sehen ist, ist gar nicht das Returnsignal an sich, sondern die Berechnung des Algorithmus, wo sich das Returnsignal jetzt gerade befinden sollte.
Auf diese Weise werden auch bspw Intercepts von konventionellen, super-/hypersonischen und ballistischen Bedrohungen „geplant“, sodass der Interceptor möglichst nah ans Ziel geleitet wird, bevor er selber aktiv wird.

Soll heißen, das was du hier beschreibst, hat nicht den Effekt, den du hier vermutest.

Hier mal wie Aster wirklich funktioniert:
[…]
Sprich das führende Radar macht nichts weiter, als in Richtung des Ziels und der vorberechneten Flugbahn der Aster die Trackdaten des Zieles an die Aster zu schicken. Die im Flug befindliche Aster rechnet dann selber aus, wie sie nachsteuern muss. Wozu muss das Arabel jetzt die Aster tracken können?

Müssen gar nicht, davon schreibe ich ja auch nicht. Ich sage, dass ein Radar eine Aster trotz der hohen Geschwindigkeiten (und höheren Geschwindigkeiten im Vergleich zu bspw Kalibr) verfolgen bzw darstellen könnte, siehe Beitrag weiter oben.

Allein deine Formulierung zeigt, dass du noch niemals eine reale Spezifikation eines taktischen Radars in der Hand gehabt hast. Jedes Radar hat individuelle Fähigkeiten und das kann bedeuten, dass das eine Radar halt bei Mach 3 aufhört zu tracken, das andere bei Mach 4. So what? Da ist überhaupt nichts besonderes bei.

Hab ich dir gerade darstellt, dass das bei Luftraumüberwachungsradaren auf einem Surface Combatant schlicht nicht der Fall.

Mal als Beispiel eine akademische Arbeit dazu aus Russland:

https://www.sciencedirect.com/science/ar...ll%20shape.

Aber das haben die bestimmt nur so untersucht

Delta, dieses Paper ist aus Südkorea.

„Department of Aerospace Engineering, Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST).
373-1, Guseong-Dong, Yuseong-gu, Daejeon, 305-701, Korea“

Da ist nur russisches Copyright drauf, weil die IFAC (der Wissenschaftsverband in dem das Paper veröffentlich wurde mit Sitz in New York und Paris) vom 14-18 Juni 2004 dort das „16th IFAC Symposium on Automatic Control in Aerospace“ abgehalten hat. Hat mich 2 Sekunden gekostet um das rauszufinden.
https://www.gbv.de/dms/tib-ub-hannover/5...hatgpt.com

„Copyright © IFAC Automatic Control in Aerospace, Saint Petersburg, Russia, 2004.“
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/dv7qqjr6.jpg]

Das ist keine russische Studie, die wurde nicht einmal in Russland durchgeführt, geschweige denn von Russen. Oder hießen Russen 2004 „Yoon-Hwan Kim“, „Chang-Kyung Ryoo“ und „Min-Jea Thak“, benutzten koreanische E-Mail Adressen, arbeiteten für ein koreanisches Wissenschaftsinstitut und führten hauptsächlich koreanische Quellen in Quellenverzeichnissen an (inklusive sich selbst übrigens)?

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/i9w995v8.jpg]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/6mwo82ij.jpg]
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Falls wir uns über weitere russische Studienprojekte im Korea-RP unterhalten wollen würde ich aber dafür stimmen, diesen Teil der Diskussion in Zukunft in einen entsprechenden Thread zu verlagern. Denn das hat nun wirklich nichts mehr mit der deutschen Marine zu tun. Und mit der russischen Marine ja anscheinend auch nicht