(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@spooky

Das der Task AEW mit dem eigentlichen Task ASW (z.B. Einsatz Dipping Sonar) konkurriert und es diese Art des "CEC" meines Wissens bis heute noch nicht gibt, geschenkt.

Dafür würde ich auch wenn eher UAV (bspw VSR700) verwenden, die sind in einer "aufklärenden" Rolle sowieso nützlicher.

Ich hatte auch mal ne Idee bezüglich einer spezialisierten AEW-Drohne, die mit Strom läuft und mit einem Kabel permanent an einem Surface Combatant hängt (qausi so eine Art fliegende Antenne) aber inwiefern das umsetzbar ist, weiß ich noch nicht.
----------

@Pmichael

Ich finde solche Überlegungen immer ganz interessant wie russische Schiffe überhaupt notwendige Zieldaten erhalten für ihre angeblich so potente weitreichende Flugkörper.

MWn soll das (zumindest aktuell) hauptsächlich per Seefernaufklärer und Radarstationen an Land geschehen, wobei ich persönlich davon ausgehen, dass ein Großteil davon nach den ersten paar Kriegstagen nicht mehr existieren wird bzw zerstört sein wird.

Allerdings hat Russland seit 2022 auch in UAV/ USV und UUV investiert, also schätze ich mal, dass vor allem solche Systeme die Feindaufklärung vornehmen sollen, zumindest in Küstennähe.
----------

@DeltaR95

Och, die olle Kamelle meinte ich nicht, sondern diese Ankündigung:

https://maritime-executive.com/article/p...ssian-navy

"Further details of the plan have not been released, but Putin previously announced a $100 billion shipbuilding budget for 2025-35."
https://maritime-executive.com/article/p...ssian-navy

Putin sagt, also ist...
Auch hier wieder: Was wird denn konkret getan?

Sprich, ich warte - im Gegensatz zu dir - erstmal ab, was daraus an Bedrohung erwächst, da der Betrachungshorizont von 2025 bis 2035 zu dem unserer Marine passt Angel

Das deckt sich nicht mit deinen vorherigen Aussagen.

Bisher hast du auf Basis der aktuellen Überlebensunfähigkeit von allein fahrenden ASW-Combatants argumentiert und für ein Task Force System geworben.
Dann hab ich angeführt, warum ich diese Überlebensunfähigkeit nicht als grundlegendes Gesetz sehe und warum sich das in den nächsten 15 Jahren auch nicht ändern wird, aber jetzt sagtsz du dann auf einmal, dass es jetzt ja um die Zukunft geht?

Mir gehts nicht darum Recht zu haben, ich verstehe jetzt nur deinen eigentlichen Standpunkt nicht mehr.

Bei all deinen Ausführungen frage ich mich, warum wir überhaupt moderne Einheiten brauchen, wenn die russische Flotte so total veraltet ist? Dann sollte ja sogar die F124 mit technologischem Stand Ende der 2000er es mit der gesamten russischen Flotte aufnehmen können?

Weil hauptsächlich die Schiffssubstanz veraltet und die Stückzahlen völlig im Arsch sind, die Effektoren hingegen sind es (meistens) nicht. Und wir es hier mit einer kombinierten Bedrohung zu tun haben, die von Land, Luft und Wasser gleichzeitig herrührt.
Wir wollen ja kein Gleichgewicht, wir wollen Dominanz.

Auch eine schrottreife Flotte und eine von Korruption und Inkompetenz gekennzeichnete Militärführung kann unter den richtigen Bedingungen zu Gefahr werden, besonders dann, wenn sie Zugang zu vergleichsweise modernen Effektoren haben. Nicht unbedingt oft, aber ich will eine Flotte die zu 100% (oder nahezu 100%) der Fälle überlebensfähig ist und nicht nur in 80%.

Um hier mal ein geschichtliches Beispiel zu ziehen, das argentinische Militär war 1982 ebenfalls weitgehend veraltet. Die Führung war mangelhaft, Material bestand hauptsächlich aus Restbeständen des 2. WKs.
Aber alleine durch Super Etendard und Exocet konnte bereits eine ersthafte Bedrohungslage geschaffen werden, die sich in einem unvorbereiteten Setting als tödlich erwiesen hat.

Daher der Ansatz. Rüsten um zu gewinnen, nicht nur um zu kämpfen.

Zum Thema RCS:

Deinen Ausführungen nach spielt RCS bei den Russen keine große Rolle? Na, da vertrau' ich dann doch lieber der CIA und ihren Ausführungen aus dem Kalten Krieg.

https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000498135.pdf

Die halten es schon 1984 (!) für möglich, dass die Sowjets die frontale RCS ihrer SS-NX-21 auf 0,01 m² reduzieren und auch ansonsten zeichnet der Bericht ein komplett anderes Bild über die Fähigkeiten Russlands und der Sowjetunion im Bereich der RCS-Optimierung.

Ja... 1984.
1984 hatten wir es 1. noch mit der Sowjetunion zu tun dessen Ausmaß an Ineffiziens erst nach ihrem Untergang weitegehend bekannt wurde (bspw ist die CIA auch 1983 noch davon ausgegangen, dass die UDSSR bis 1992 über 4 CATOBAR-Träger der Orel Klasse verfügen wird) und
2. Gab es 1984 weder Kalibr, noch Oniks, noch Zircon. Es ist ein Fakt, dass diese ASCM keine Stealth Eigenschaften haben, die Info, dass sies haben wirst du auch nirgenwo finden.
Russland priorisiert seit jeher Geschwindigkeit über Stealth wenn es um ASCM geht, schon zu Sowjetzeiten war das so und es ist heuten wohl noch deutlich schlimmer als damals.

Vielleicht solltest du da mal anrufen und denen sagen, dass die sich geirrt haben?

Ich will dir nicht zunahe treten, aber eine Quelle von 1984 anzuführen die inzwischen nachweislich nicht eingetreten ist und dann zu sagen "aber die CIA hat gesagt" ist kein Beispiel für ein sekundäres Autoritätsargument.

Zum Thema Abfangraten nutzen wir einfach mal die Informationen, die das einzige Land, welches derzeit aktiv damit zu tun hat, bereitstellt:

https://www.intellinews.com/ukraine-disc...es-340139/

Man beachte die Abfangrate für Onyx von stolzen 5,7 % oder Kinzhal von 25 % - Bewertung der Ukraine für Onyx "High-speed missile posing significant risk to both civilian and military targets."

Ich gebe zu, es fehlt der Kontext, ob die niedrigen Abfangraten der Potenz der Bedrohung oder dem Mangel an Abwehr geschuldet sind - es rückt aber deine Aussagen der russischen Fähigkeiten ins richtige Licht. Wenn alle russischen Lfk - wie du sagst - für ECM anfällig wären, kämen diese Zahlen aus der Ukraine nicht zu Stande.

In dem letzten Teil davon hast dus doch schon selber herausgefunden. Man hat hier vermutlich einfach nur n(Anzahl) /a(erfolgreiche Intercepts) gerechnet, kein wunder, dass dabei solche Zahlen entstehen.

Die einzige wirklich verlässliche Studie für den maritimen Kontext hierzu ist diese hier:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA524758.pdf
Wurde hier auch bereits öfters thamtisiert.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/gkfh7jl4.png]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/xg2q9udy.png]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/g7bf7fel.png]

(Ist allerdings von 2010, auch nicht mehr brandaktuell)

Maximale Reichweite 600 bis 800 km für die russische Onyx, deine Werte sind für die Exportversion Yakhont.
Auch der Onyx beherrscht Sea Skimming, deine 14.000 m sind die Flight Ceiling, die "maximum altitude at which it can sustain controlled flight", das sagt überhaupt gar nichts über das Anflugsprofil aus.

Muss ich noch mehr zur Genaugikeit deiner "Fakten" sagen? Ich denke nicht, im Übrigen liegt deine Bewertung der Bedrohung mal wieder diametral dem entgegen, was alle Experten (insbesondere der Ukraine) über die Bedrohung durch diesen Lfk sagen - aber hey, ist ja alles 80er Jahre Technik und total veraltet.

"The P-800 has two different ways to approach its targets. It can fly just above the sea the whole way, which decreases its range to 120 kilometers but reduces its radar visibility. Or, it can start out flying high and dive towards the target. This method gives the P-800 a maximum range of 300 km. Some sources also state that the P-800 Oniks, the non-export version, has a range of 600 km. However, there is no solid evidence for this."
https://web.archive.org/web/202401170910..._oniks.htm

"In typical flight, the missile can reach altitudes of up to 14 km and speeds of up to 750m/s (Mach 2.2). When approaching the target, the missile descends to a 10 – 15 m altitude to avoid detection. At low/terminal altitudes, the missile’s maximum speed is 680m/s (Mach 2).6"
https://missilethreat.csis.org/missile/s...(Mach%202).

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/glkfguaw.webp]
https://armyrecognition.com/military-pro...6-strobile

Zum ENR des NH90 hätte ich gerne mal deine Quelle, denn gemäß der belgischen Luftwaffe ist das ENR ein Oberflächensuchradar

https://cmano-db.com/sensor/2729/

Wie willst du damit bitte einen Kalibr tracken? Das Ding wird auf dem NH90 soweit ich weiß noch als IFF-Abfrageantenne verwendet. Das ENR ist eine Variante des Thales Ocean Master und kann nur Oberflächenziele tracken:

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...04.de.html

Du hast keine Ahnung, inwiefern sich AS und SS Radare unterscheiden und nicht unterscheiden, oder?

Ein Surface Search Radar kann eine Sea Skimmg Cruise Missile genauso aufklären und verfolgen, wie es das mit Schiffe und USVs kann, die Update Rate ist nur geringer, die Reichweite auch und es ist üblicherweise ein 2D statt 3D scan, was im Sea Skimming aber nicht allzu relevant ist. Hier gibt es bloß keine wirkliche Y-Achse, das wars tatsächlich.

IRIS-T und Aster sind nicht auf eine Zielbeleuchtung angewiesen und auch nicht auf eine uplink in der terminalen Phase.
Sobald bspw ein UAV eine Kalibr aufklärt, weiß es zwar nicht 100% der Zeit wo es genau ist (weil dafür die update rate zu gering ist), weiß aber an welchem Ort sie beim nächsten update cycle sein wird. Heißt man kann IRIS-T und Aster einfach nur die grobe Gegend schicken, den Rest erledigen die Lfk mit ihren Suchköpfen eigenständig (so wie das sowieso auch bei anderen Zielen passieren würde).