Gestern, 23:29
@Leuco
Anstatt sich die Frage "LR vs Quadpack" zu stellen, würde eher sagen beides. Daher für den ASW-Zerstörer:
48x Zellen (6x8) für:
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@DeltaR95
Allerdings bezieht sich diese eben nur auf Kalibr und so nebenbei, keine Ahnung wo du 0,01 bis 0,001 m² her hast, aber bei der NSM wird allgemein von etwa 0.1-0.01m² ausgegangen und die wurde aktiv gestaltet um die RCS zu verringern, was bei Kalibr nicht passiert ist. Dessen RCS dürfte ähnlich Harpoon und Exocet sein, rund 0.7-0.4m².
0.001m² bewegt sich hingegen in F-35 Territorium, was bei Kalibr definitiv nicht der Fall ist.
Grundsätzlich hat die Marine mit folgenden ASCMs im norwegischen Meer zu rechnen:
Malakhit, Moskit und Bazalt klammer ich jetzt einfach mal aus, da diese ASCM völlig veraltet sind und nicht mehr wirklich eine Bedrohung darstellen.
Von den verbliebenen drei ist Zircon definitv die größte Bedrohung, allerdings muss man auch der faireness halber sagen, dass seit 2021 gerade einmal rund 30x davon gebaut wurden und die in ihrer Rolle als "Carrier Killer" wohl eher Großverbänden vorbehalten sind.
Interessanterweise sind aber anscheinend sowohl Patriot Pac-3 MSE als auch Aster 30 B1NT in der Lage, Zircon in der terminalen Phase abzufangen und mit einem der beiden Systeme sei das wohl sogar schon passiert (was mich bei der schieren Größe des Lfks nicht wirklich wundert)
https://en.interfax.com.ua/news/general/976415.html
Von Oniks gibts aktuell in Zukunft am meisten (wohl auch weil es der einfachste und billigste Lfk der drei ist), Stückzahlen belaufen sich aktuell auf rund 300 Stück, allerdings beinhaltet das sowohl die seegestützte wie auch die landgestützte Version als ASCM, SLCM und LACM.
Dafür ist die Bedrohungslage durch den Lfk vergleichsweise niedrig. Er ist mit Mach 2.9 in der Spitze zwar schnell, muss dafür aber in einem high-low attack Profile agieren, der einen Reiseflug auf 10-14km Höhe voraussetzt. Dabei erreicht der Lfk auch seine maximale Reichweite von rund 300km (NSM Niveau).
Oniks kann auch in einem low-low profile eingesetzt werden, schafft dabei aber nur rund 130km und subsonsiche Geschwindigkeiten.
Kaliber ist dabei die einzige russische ASCM, die das supersonic sea skimming (bzw sowas ähnliches) auch wirklich konsequent durchzieht. Mit einer Flugzöhe um die 150m im Transfer ist das die einzige (moderne) russische ASCM bei der der Radarhorizont einen signifikanten Effekt hat. Das zusammen mit dem terminalen Hypersonic Dash macht die Kalibr zur potenten Waffe, allerdings auch zur eine Waffe die in der Ukraine bereits sowohl mit IRIS-T SLS wie auch SLM abgefangen wurde.
Stückzahlen belaufen sich aktuell auf rund 200x, jährliche Produktion liegt bei etwa 15 Lfk.
Die ASCM Variante schafft dabei rund 600km.
Die SLCM Version hingegen ist einer maximalen Reichweite von nur etwa 60km mMn schon fast unbrauchbar, da bewegen wir uns beinahe im IDAS Maßstab.
Alle drei sind dabei, wie typisch für russische ASCM, äußerst resistent gegenüber Soft kill decoys, allerdings extrem anfällig für ECM.
Auf einem ASW-Zerstörer wären Zricon und Oniks somit Aster 30 B1NT Territorium, Kalibr währe hingegen eher Aufgabe der IRIS-T SLM (Oniks im terminal eventuell auch)
Allerdings muss ich auch hier nochmal erwähnen, dass die RH Limitationen durch ein Überwachungsradar auf einem NH90 oder einem UAV fast vollständig negiert werden können, womit auch Kalibr auf größere Distanzen bekämpft werden könnte. Das ENR des SeaTiger hat eine maximale Reichweite von etwa 370km und kann ein 1m² großes Ziel bis auf eine Distanz von 210km zuverlässig tracken.
Welcher Vorteil vorliegen würde, da ich die Mitnahme von 2x VSR700 auf dem ASW-Zerstörer ebenfalls für sinnvoll halte.
Russland ist was Schifssmotoren angeht gar nicht gut aufgestellt, weshalb viele der neueren Einheiten der Marine auf ausländischer Maschinenhardware laufen, die jetzt im Zuge des Ukrainekriegs nicht mehr zur Verfügung stehen.
Die Korvetten der Gremyashchiy Klasse bspw (die eigentlich die Nachfolger aufbauend auf die Steregushchiy Klasse sein sollten) wurden durch ein ähnliches Problem ausgebremst, da deren Maschinerie aus deutscher Produktion kam. Auch hier hat man versucht, einen chinesischen Ersatz aufzutreiben, war damit erfolglos, sodass nur das Typschiff (das vor 2022 fertiggestellt wurde) heute im Dienst steht. Die restlichen 5x Einheiten sowie die geplanten 12x mussten hingegen gestrichen werden.
Stattdessen fing man wieder an Steregushchiys zu bauen, eine Klasse dessen Bau mittlerweile vor mehr als 24 Jahren begann…
Und dann gibs da noch die Ladas. Oh oh oh die Ladas. Damals 1997 (denn ja, dieses Design ist fast 30 Jahre alt) angepriesen als der Ersatz der Kilos, hat man doch schnell festgestellt, dass das ein absoluter Schuss in den Ofen war.
Die Klasse wurde eigentlich bereits nach 1x Boot um 2010/11 eingestampft weil das Boot drastisch unterperformt hat, später wurden 2x weitere Boote gebaut von denen eines heute als Testplatform Dienst und das andere aufgrund von massiven Baumängeln 2024 außer Dienst gestellt wurde und nun abgewrackt werden soll.
Geplant sind aktuell 3x weitere dieses Typs, nicht weil man will, sondern weil man sie braucht, denn ein Großteil der Kilo Flotte ist inzwischen nicht mehr seetüchtig.
Und die Akulas werden (wie du bereits richtig angegeben hast) aktuell mit Kalibr nachgerüstet, allerdings nur 5x der 9x Boote weil der Rest seit den 90ern nicht mehr den Hafen verlassen hat. Von den 5x befinden sich mWn 3x in Seweromorsk.
Nicht das russische Flottenbauprogramm, um Gottes willen.
Das wurde bereits in den späten 2000ern angekündigt und sollte die russische Flotte massiv erneuern. Passiert davon ist bis heute aber (mit Ausnahme einiger U-Boote und Korvetten) nichts, selbst 20 Jahre später nicht.
Der „future aircraft carrier“ wird niemals kommen, man hat es ja nicht einmal geschafft, die beiden Mistrals die im Rahmen von 2014 nicht mehr an Russland gingen zu ersetzen und das obwohl der Ersatz angeblich bereits 2015 auf Kiel gelegt wurde. Das Gerippe kann man übrigens auf Google Earth bestaunen, da wurde seit 10 Jahren nicht dran gearbeitet.
Die 10x Liders gelten seit Ende der 2010er als gestrichen weil sich Russland keinerlei finanziellen und technischen Mittel leisten konnte um das zu bewerkstelligen. Stattdessen hat man in einer nahezu verzweifelten Geste versucht, die Nakhimov wie eine Lider umzurüsten (was sie seit 2015 tun und stand 2025 immer noch nicht fertig sind) um wenigstens irgendwas zu haben. Was nicht passieren wird.
Bei den Fregatten passiert wie gesagt seit 2022 ebenfalls nichts mehr.
Weißt du was Russland gerade baut?
U-Boote der Borei und Yasen Klasse. Designs aus den 80ern. Und das in verschwindend geringen Stückzahlen mit massiven Verspätungen und Baumängeln.
Zitat:Grundsätzlich sollte unsere Marine gegenüber Russland auch abschrecken. Natürlich müssen wir zuallererst das Nordmeer absichern und russische offensiv Operationen verhindern. Gleichzeitig sollten wir selbst aber auch zu offensiv Aktionen befähigt sein. Hierfür benötigen wir ASW, AAW und Strikefähigkeit. Zahnlose Tiger schrecken nicht ab und hierauf muss ein Fokus liegen.Ersterem Stimme ich zu, letzterem im Detail nicht.
Gleichzeitig kann es ja keine Strategie sein, dass wir in einem scharfen Konflikt ausschließlich defensiv agieren. Sollen die Schlachtfelder ausschließlich in den europäischen Ländern liegen? Murmansk und Sewerodwinsk sind im Verteidigungsfall legitime Ziele.
Bei meinen Überlegungen bezüglich eines F126 Ersatzes bin ich auch zur Erkenntnis gekommen, dass eine weitreichende Flugabwehr welche ggf. weniger Flugkörper aufweist, den Quadpacks vorzuziehen sind (ASW im Norden).
Anstatt sich die Frage "LR vs Quadpack" zu stellen, würde eher sagen beides. Daher für den ASW-Zerstörer:
48x Zellen (6x8) für:
- 32x IRIS-T SLM (1x8)
- 24x Aster 30 B1NT (3x8)
- 16x LACM/ L/RAW oder 8+8 Mischbeladung
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@DeltaR95
Zitat:Genau so baut man eine Bedrohungsanalyse auf und jetzt ist es an dir, diese genau so zu widerlegen oder zu bestätigen. Erst dann können wir uns darüber unterhalten, wie groß die Überlebensdauer einer F126 oder F127 da oben im Nordmeer wäre - gern auch einer NATO Kampfgruppe.Muss ich gar nicht, denn genau diese Rechnung hab ich vor ein Paar Monaten in Bezug auf ESSM auf der F126B selber durchgeführt. Und der stimme ich zu, weshalb ich ja auch nach wie vor IRIS-T SLM und RAM auf dem ASW-Zerstörer haben möchte.
Allerdings bezieht sich diese eben nur auf Kalibr und so nebenbei, keine Ahnung wo du 0,01 bis 0,001 m² her hast, aber bei der NSM wird allgemein von etwa 0.1-0.01m² ausgegangen und die wurde aktiv gestaltet um die RCS zu verringern, was bei Kalibr nicht passiert ist. Dessen RCS dürfte ähnlich Harpoon und Exocet sein, rund 0.7-0.4m².
0.001m² bewegt sich hingegen in F-35 Territorium, was bei Kalibr definitiv nicht der Fall ist.
Grundsätzlich hat die Marine mit folgenden ASCMs im norwegischen Meer zu rechnen:
- P-120 Malakhit (Nanuchka)
- P-270 Moskit (Sovremenny)
- P-500 Bazalt (Slava)
- P-800 Oniks (Gorshkov, Yasen)
- 3M54-1 Kalibr (Gorshkov, Yasen, Akula, Borei)
- 3M22 Zircon (Gorshkov)
Malakhit, Moskit und Bazalt klammer ich jetzt einfach mal aus, da diese ASCM völlig veraltet sind und nicht mehr wirklich eine Bedrohung darstellen.
Von den verbliebenen drei ist Zircon definitv die größte Bedrohung, allerdings muss man auch der faireness halber sagen, dass seit 2021 gerade einmal rund 30x davon gebaut wurden und die in ihrer Rolle als "Carrier Killer" wohl eher Großverbänden vorbehalten sind.
Interessanterweise sind aber anscheinend sowohl Patriot Pac-3 MSE als auch Aster 30 B1NT in der Lage, Zircon in der terminalen Phase abzufangen und mit einem der beiden Systeme sei das wohl sogar schon passiert (was mich bei der schieren Größe des Lfks nicht wirklich wundert)
https://en.interfax.com.ua/news/general/976415.html
Von Oniks gibts aktuell in Zukunft am meisten (wohl auch weil es der einfachste und billigste Lfk der drei ist), Stückzahlen belaufen sich aktuell auf rund 300 Stück, allerdings beinhaltet das sowohl die seegestützte wie auch die landgestützte Version als ASCM, SLCM und LACM.
Dafür ist die Bedrohungslage durch den Lfk vergleichsweise niedrig. Er ist mit Mach 2.9 in der Spitze zwar schnell, muss dafür aber in einem high-low attack Profile agieren, der einen Reiseflug auf 10-14km Höhe voraussetzt. Dabei erreicht der Lfk auch seine maximale Reichweite von rund 300km (NSM Niveau).
Oniks kann auch in einem low-low profile eingesetzt werden, schafft dabei aber nur rund 130km und subsonsiche Geschwindigkeiten.
Kaliber ist dabei die einzige russische ASCM, die das supersonic sea skimming (bzw sowas ähnliches) auch wirklich konsequent durchzieht. Mit einer Flugzöhe um die 150m im Transfer ist das die einzige (moderne) russische ASCM bei der der Radarhorizont einen signifikanten Effekt hat. Das zusammen mit dem terminalen Hypersonic Dash macht die Kalibr zur potenten Waffe, allerdings auch zur eine Waffe die in der Ukraine bereits sowohl mit IRIS-T SLS wie auch SLM abgefangen wurde.
Stückzahlen belaufen sich aktuell auf rund 200x, jährliche Produktion liegt bei etwa 15 Lfk.
Die ASCM Variante schafft dabei rund 600km.
Die SLCM Version hingegen ist einer maximalen Reichweite von nur etwa 60km mMn schon fast unbrauchbar, da bewegen wir uns beinahe im IDAS Maßstab.
Alle drei sind dabei, wie typisch für russische ASCM, äußerst resistent gegenüber Soft kill decoys, allerdings extrem anfällig für ECM.
Auf einem ASW-Zerstörer wären Zricon und Oniks somit Aster 30 B1NT Territorium, Kalibr währe hingegen eher Aufgabe der IRIS-T SLM (Oniks im terminal eventuell auch)
Allerdings muss ich auch hier nochmal erwähnen, dass die RH Limitationen durch ein Überwachungsradar auf einem NH90 oder einem UAV fast vollständig negiert werden können, womit auch Kalibr auf größere Distanzen bekämpft werden könnte. Das ENR des SeaTiger hat eine maximale Reichweite von etwa 370km und kann ein 1m² großes Ziel bis auf eine Distanz von 210km zuverlässig tracken.
Welcher Vorteil vorliegen würde, da ich die Mitnahme von 2x VSR700 auf dem ASW-Zerstörer ebenfalls für sinnvoll halte.
Zitat:- 7 Projekt 22350, davon drei in Dienst und vier im Bau - je nach Subklasse 16 bis 64 Kalibr oder ZirkonWie bereits angesprochen ist die Gorshkov Produktion seit 2022 fast vollständig zum erliegen gekommen. Aktuell versucht man in China alternative Schiffsmotoren zu beschaffen, was allerdings bis jetzt anscheinend auf Probleme zu stoßen scheint, weil das Unterfangen bereits seit 2022 läuft.
- 5 Lada U-Boote, davon zwei im Dienst und drei im Bau - je 10 Kalibr
- 5 bis 6 Akula - je nach Quelle eines in Reserve, der Rest wird auf Kalibr umgerüstet
Russland ist was Schifssmotoren angeht gar nicht gut aufgestellt, weshalb viele der neueren Einheiten der Marine auf ausländischer Maschinenhardware laufen, die jetzt im Zuge des Ukrainekriegs nicht mehr zur Verfügung stehen.
Die Korvetten der Gremyashchiy Klasse bspw (die eigentlich die Nachfolger aufbauend auf die Steregushchiy Klasse sein sollten) wurden durch ein ähnliches Problem ausgebremst, da deren Maschinerie aus deutscher Produktion kam. Auch hier hat man versucht, einen chinesischen Ersatz aufzutreiben, war damit erfolglos, sodass nur das Typschiff (das vor 2022 fertiggestellt wurde) heute im Dienst steht. Die restlichen 5x Einheiten sowie die geplanten 12x mussten hingegen gestrichen werden.
Stattdessen fing man wieder an Steregushchiys zu bauen, eine Klasse dessen Bau mittlerweile vor mehr als 24 Jahren begann…
Und dann gibs da noch die Ladas. Oh oh oh die Ladas. Damals 1997 (denn ja, dieses Design ist fast 30 Jahre alt) angepriesen als der Ersatz der Kilos, hat man doch schnell festgestellt, dass das ein absoluter Schuss in den Ofen war.
Die Klasse wurde eigentlich bereits nach 1x Boot um 2010/11 eingestampft weil das Boot drastisch unterperformt hat, später wurden 2x weitere Boote gebaut von denen eines heute als Testplatform Dienst und das andere aufgrund von massiven Baumängeln 2024 außer Dienst gestellt wurde und nun abgewrackt werden soll.
Geplant sind aktuell 3x weitere dieses Typs, nicht weil man will, sondern weil man sie braucht, denn ein Großteil der Kilo Flotte ist inzwischen nicht mehr seetüchtig.
Und die Akulas werden (wie du bereits richtig angegeben hast) aktuell mit Kalibr nachgerüstet, allerdings nur 5x der 9x Boote weil der Rest seit den 90ern nicht mehr den Hafen verlassen hat. Von den 5x befinden sich mWn 3x in Seweromorsk.
Zitat:Dazu hat Putin noch ein massives Flottenbauprogramm angekündigt, um die russische Marine wieder aufzubauen.Nein, stop, halt, Delta, tu es nicht xD
Nicht das russische Flottenbauprogramm, um Gottes willen.
Das wurde bereits in den späten 2000ern angekündigt und sollte die russische Flotte massiv erneuern. Passiert davon ist bis heute aber (mit Ausnahme einiger U-Boote und Korvetten) nichts, selbst 20 Jahre später nicht.
Der „future aircraft carrier“ wird niemals kommen, man hat es ja nicht einmal geschafft, die beiden Mistrals die im Rahmen von 2014 nicht mehr an Russland gingen zu ersetzen und das obwohl der Ersatz angeblich bereits 2015 auf Kiel gelegt wurde. Das Gerippe kann man übrigens auf Google Earth bestaunen, da wurde seit 10 Jahren nicht dran gearbeitet.
Die 10x Liders gelten seit Ende der 2010er als gestrichen weil sich Russland keinerlei finanziellen und technischen Mittel leisten konnte um das zu bewerkstelligen. Stattdessen hat man in einer nahezu verzweifelten Geste versucht, die Nakhimov wie eine Lider umzurüsten (was sie seit 2015 tun und stand 2025 immer noch nicht fertig sind) um wenigstens irgendwas zu haben. Was nicht passieren wird.
Bei den Fregatten passiert wie gesagt seit 2022 ebenfalls nichts mehr.
Weißt du was Russland gerade baut?
U-Boote der Borei und Yasen Klasse. Designs aus den 80ern. Und das in verschwindend geringen Stückzahlen mit massiven Verspätungen und Baumängeln.
Zitat:Ich stelle nur erneut die Frage, was ist dort oben für uns so von Interesse? Welche Bedrohung stellt für die NATO ein russisches U-Boot in der Nordsee dar, die permanent von MPA überwacht wird? Im Kriegsfall wird Bremerhaven bestimmt nicht mehr zur Anladung von Truppen benötigt.
Also ganz konstruktiv gefragt: Was schützen wir, dass so ein massives Gefecht im Nordmeer rechtfertigt, wenn man die Russen einfach dort oben "aushungern" kann?
Zitat:Wir können weil die russische Marine nicht die sowjetische Marine ist und über veraltete Plattformen verfügt. Weil die Geographie uns in die Hände spielt (Nähe zu Norwegen also Versorgungsmöglichkeiten, Luftunterstützung etc), sie nah ist, was den Einsatz von Sonarnetzen, Seedronen usw ermöglicht und dazu noch eine konstante 24h Überwachung ermöglicht, da ASW Einheiten bei Bedarf schnell ausgetauscht werden können.
Wir müssen, weil wir uns die Infiltration von russischen U-Booten im norwegischen Meer und der Nordsee nicht erlauben dürfen, weil wir die norwegische Front auf dem Seeweg versorgen müssen, weil Truppenkontingente in den Norden Norwegens verlegt werden müssen um gegen Einrichtungen der Nordmeerflotte zu wirken, was aufgrund der Geographie Norwegens nur auf dem Wasser möglich ist. Weil wir norwegische Städte und Häfen vor Angriffen schützen müssen. Weil russische U-Boote in der Nordsee unsere Logistik und Handlungsfähigkeit bedrohen. Weil Russland selber diese lokale Seeraumdominanz nutzen könnte um mit Truppenkontingente gegen Norwegen und Schweden zu wirken, die dortigen Luftwaffenbasen symmetrisch oder asymmetrisch zu bekämpfen, Häfen zu verminen oder zu sabotieren.