Gestern, 12:38
@HeiligerHai
SeaFire hat aktuell kein wirkliches Äquivalent in seinem Leistungsbracket, deshalb kann man das schlecht an anderen Systemen messen. Der eheste Vergleich wäre hier noch Kronos Dual Band, aber als ein einziges Array das im S-Band arbeitet.
Ein MMR zum Einsatz auf kleinen bis mittleren Einheiten, das im Wirkspektrum von UAV bis BM arbeiten kann, aber Reichweitenperformance für Versatility eintauscht. Es ist also nicht mit bspw einem AN/SPY-6 vergleichbar.
Im Thales Portfolio sind SMART-L und SM400 die Systeme lange Reichweite, die NS- und SMART-S Serie die Systeme kurzer Reichweite, SeaFire liegt genau dazwischen.
Das System dient der Luft- und Seeraumüberwachung, dem Schutz vor Dronen und low-mid end BM-Eigenschutz, sowie der Feuerleitung von Bordgeschützen und CIWS (inklusive der RAM).
Die Instrumented Range von SeaFire wird auf 300km+ gegen Luftziele im 360x90° (auf einem älteren Dokument wurde von 500km+ gesprochen, das war aber noch in der Entwicklungszeit) und 60km+ gegen Bodenziele angegeben.
Die Inst. Range des BMD Sector Modes wird nicht angegeben, wenn wir das aber an der Performance von Kronos Dual Band anlegen wird der irgendwo zwischen 400-450km liegen, dank der 90° coverage über die gesamten 180° in der horizontalen.
Hoffe das erklärts ein bisschen.
Ich verstehe deinen Gedankengang, dem kann ich aber nicht zustimmen.
Die Geschwindigkeiten von verschiedenen ASBM variieren nach Reichweite und Apogee. Die allermeisten ASBM schaffen aktuell „nur“ Mach 4-6 im terminalen Anflug, simpel gesprochen weil meistens physisch nicht mehr möglich ist. Die möglichen Geschwindigkeiten beim Wiedereintritt sind gedeckelt, weil du dir sonst deinen Suchkopf brätst (oder du versiehst in mit einem Hitzeschild, durch den den Suchkopf aber nicht durchgucken kann was auch niemandem hilft). Heißt du hast nur so viel potenzielle Energie (Höhe und Restgeschwindigkeit), die du im Endanflug in kinetische Energie bzw. Geschwindigkeit umwandeln kannst.
Und das ist tatsächlich auch universal, egal von welcher ASBM wir hier reden. Da muss man im Internet n bisschen aufpassen, weil da gerne die Maximalgeschwindigkeit und die terminale Geschwindigkeit in einen Topf geschmissen wird. Bei der DF-21 bspw (quasi aktuell die Goldene Gans der ASBM) liegt die Maximalgeschwindigkeit deutlich über Mach 10, das bezieht sich aber auf die Geschwindigkeit im exoatmosphärischen Bereich unmittelbar nach dem Engine-Cutout.
Die terminale Geschwindigkeit hingegen ist deutlich geringer, muss sie auch, weil der Reibungswiderstand der Atmosphäre den Lfk sonst auseinanderreißen würde.
Mit etwa Mach 4-6 nach dem wiedereintritt kann man aber durchaus rechnen.
——
Bezüglich „Trümmerregen“:
Damit hast du grundsätzlich recht, wenn man eine BM, auch bei Mach 4, in einer zu geringen Höhe abfängt, kommt die „Suppe“ trotzdem ungefähr in Ziel.
Das hat allerdings nicht den Effekt von dem du hier ausgehst und das kann ich dir auch erklären warum. Eine ASBM ist, wie jeder andere Lfk auch, aerodynamisch optimiert. Der Flugkörper soll möglichst wenig Luftwiderstand erzeugen und die Luft „schneiden“ um Geschwindigkeit und Stabilität zu ermöglichen.
Wenn eine ASBM jetzt getroffen wird, wird diese zerstört. Treibstoff und/oder Gefechtskopf explodieren schlagartig. Zum Pulverisieren reicht es nicht, aber die ASBM wird mehr oder weniger vollständig „zerrissen“, dabei entstehen Trümmerteile verschiedener Größen.
Der Unterschied ist hier jetzt aber, dass Trümmerteile sich natürlich nicht wie eine ASBM verhalten. Das sind Bleche, Winkel, Fragmente von Bauteilen, Schrauben, Überbleibsel von Rohren usw. Die sind scharfkantig, rund oder spitz, haben große oder kleine Oberflächen, großes oder kleines Gewicht, unregelmäßige Oberflächen wie Beulen, Risse, Stauchungen, nichts davon symmetrisch oder sonderlich aerodynamisch.
Das führt dazu, dass dieser Trümmerregen bereits kurz nach seiner Entstehung den Großteil seiner Energie verloren hat. Nicht genug Eigengewicht, zu viel Luftwiderstand, aerodynamisch instabil. Der kommt weder mit Mach 4 runter, noch da wo er eigentlich mal hin sollte.
Kennst du diese RC Videos wo sich so ein ferngesteuertes sauteures Modellflugzeug im Flug zerfetzt und nur noch eine Wolke aus Splittern und sonstigem langsam zu Boden sinkt? Anderer Maßstab aber das Prinzip ist das selbe.
https://youtu.be/8yf_QTbDeWM?si=Ts1lR1uxA0r9U8da
Soll heißen, wenn die ASBM nicht gerade 100% senkrecht von oben auf ein Schiff zufliegt und auch sonst kein Lüftchen geht, liegt die Chance von dessen Trümmern getroffen zu werden bei nahezu 0. Und wenn diese unwahrscheinlichen Bedingungen zutreffen, hat das keine sonderlich anderen Auswirkungen. Einerseits weil ein Treffer durch die Kollision von den Trümmerteilen unter sich immer noch relativ unwahrscheinlich ist und andererseits, weil eine Fregatte so einen Blechregen aushalten kann. Da gibts dann vlt ein paar Macken im Flugdeck und ein paar Beulen auf dem Oberdeck aber das war’s dann auch.
——
Bezüglich Performance der Aster 30 B1NT:
Da halte ich mich jetzt ein bisschen kürzer, weil die Performance der B1NT in AAW und BMD in zahlreichen Tests und realen Einsätzen (bspw im Roten Meer) bereits nachgewiesen wurde.
Was du bei der Thematik aber vlt bedenken solltest ist, dass die USN aktuell selber eine Aster 30 B1NT im Portfolio unterhalten: die SM-2 ER (die SM-2 MR mit Booster). Genau wie die B1NT, dient sie in der USN zu LR-AAW und BM-Eigenschutz, die Leitungsparameter sind dabei sogar fast identisch.
Soll heißen ein limitiert BMD-fähiger Lfk in diesem Leitungsbracket hat durchaus seine Daseinsberechtigung und ist in seiner „Doppelrolle“ ein unfassbar nützliches Asset, sowohl auf kleinen Einheiten wie auch auf großen Major Air Defendern.
Er ersetzt keine „vollblütigen“ BMD-Effektoren wie etwa die IRIS-T HYDEF, komplementiert sie aber. Und gibt kleineren Einheiten die Möglichkeit zum BM-Eigenschutz ohne dafür VLS Raum für extra BMD-Effektoren einzubüßen, der dann für AAW Effektoren fehlen würde.
—————
@DeltaR95
Ich verstehe den Grund nicht, Geld ist es nicht, know-how auch nicht, Personal auch nicht und der Zeitgrund ist mMn nur ein Luftschloss.
Warum sich dann von den Eigenschaften eines bestehenden Designs limitieren lassen, wenn man auch eine Maßanfertigung haben kann, die den eigenen Anforderungen besser entspricht, mehr noch, die um diese Anforderungen herum gebaut wurde?
Maßanfertigungen sind keine „Goldrandlösungen“, jede Marine dieser Welt tut das sobald sie die Möglichkeit dazu hat.
Zitat:Was das Seafire kann, weiß ich nicht.Kann ich dir aber sagen, weil ich mich damit die letzten paar Wochen relativ intensiv beschäftigt habe.
Was Aster-30 B1NT angeht kann ich mich nur wiederholen: die kann nicht so viel, wie man sich erzählt.
Es gibt Gründe, warum selbst Eurosam nur Verteidigung gg. BM mit einer Reichweite von 600km bewirbt.
Ja, natürlich ist eine A30 noch immer besser als ESSM was BMD angeht.
Aber das ist jetzt auch keine tolle Lösung.
SeaFire hat aktuell kein wirkliches Äquivalent in seinem Leistungsbracket, deshalb kann man das schlecht an anderen Systemen messen. Der eheste Vergleich wäre hier noch Kronos Dual Band, aber als ein einziges Array das im S-Band arbeitet.
Ein MMR zum Einsatz auf kleinen bis mittleren Einheiten, das im Wirkspektrum von UAV bis BM arbeiten kann, aber Reichweitenperformance für Versatility eintauscht. Es ist also nicht mit bspw einem AN/SPY-6 vergleichbar.
Im Thales Portfolio sind SMART-L und SM400 die Systeme lange Reichweite, die NS- und SMART-S Serie die Systeme kurzer Reichweite, SeaFire liegt genau dazwischen.
Das System dient der Luft- und Seeraumüberwachung, dem Schutz vor Dronen und low-mid end BM-Eigenschutz, sowie der Feuerleitung von Bordgeschützen und CIWS (inklusive der RAM).
Die Instrumented Range von SeaFire wird auf 300km+ gegen Luftziele im 360x90° (auf einem älteren Dokument wurde von 500km+ gesprochen, das war aber noch in der Entwicklungszeit) und 60km+ gegen Bodenziele angegeben.
Die Inst. Range des BMD Sector Modes wird nicht angegeben, wenn wir das aber an der Performance von Kronos Dual Band anlegen wird der irgendwo zwischen 400-450km liegen, dank der 90° coverage über die gesamten 180° in der horizontalen.
Hoffe das erklärts ein bisschen.
Zitat:Der Punkt ist folgender:Ich Versuch da mal auf alles einzugehen, wenn ich was vergessen hab gerne sagen.
Eine BM kommt in der Terminal Phase mit Mach 10+ runter.
Geht ggf. auch deutlich schneller.
Um so höher die Reichweite der BM, desto höher die Apogee und damit desto steiler der Sturzflug im letzten Teil der Terminal Phase (lofted/depressed Flugbahnen lassen wir jetzt außen vor).
Das stellt dich vor ein Problem: Selbst wenn du die BM "kurz vor knapp" erwischt, bringt dir das nichts. Denn dann knallt dir halt die Debris mit Mach sonstnochwas ins Schiff (darauf wollte ich mit dem ESSM Spruch sarkastisch anspielen - aber das kam nicht an).
D.h., dass du die BM in einer gewissen horizontalen Entfernung zum Schiff treffen musst, dass die Debris/die trudelnde BM dir nicht gefährlich wird.
Dafür brauchst du grundsätzlich erstmal eine hohe Reichweite.
Des Weiteren brauchst du einen großen Warhead, der die kinetische Energie aufbringt, eine BM zu zerdeppern UND einen Seeker, der die BM entsprechend akkurat verfolgt.
Aster-30 ist dahingehend...semi-optimal...weswegen es durchaus passieren kann, dass die BM zwar getroffen wird (von dem blast fragmentation Warhead "gestreift") aber halt dennoch weiterfliegen kann.
Selbst wenn eine BM dann i.d.R. anfängt zu trudeln und unkontrolliert abstürzt, kann die einem dann näher kommen als einem Lieb ist.
Ich verstehe deinen Gedankengang, dem kann ich aber nicht zustimmen.
Die Geschwindigkeiten von verschiedenen ASBM variieren nach Reichweite und Apogee. Die allermeisten ASBM schaffen aktuell „nur“ Mach 4-6 im terminalen Anflug, simpel gesprochen weil meistens physisch nicht mehr möglich ist. Die möglichen Geschwindigkeiten beim Wiedereintritt sind gedeckelt, weil du dir sonst deinen Suchkopf brätst (oder du versiehst in mit einem Hitzeschild, durch den den Suchkopf aber nicht durchgucken kann was auch niemandem hilft). Heißt du hast nur so viel potenzielle Energie (Höhe und Restgeschwindigkeit), die du im Endanflug in kinetische Energie bzw. Geschwindigkeit umwandeln kannst.
Und das ist tatsächlich auch universal, egal von welcher ASBM wir hier reden. Da muss man im Internet n bisschen aufpassen, weil da gerne die Maximalgeschwindigkeit und die terminale Geschwindigkeit in einen Topf geschmissen wird. Bei der DF-21 bspw (quasi aktuell die Goldene Gans der ASBM) liegt die Maximalgeschwindigkeit deutlich über Mach 10, das bezieht sich aber auf die Geschwindigkeit im exoatmosphärischen Bereich unmittelbar nach dem Engine-Cutout.
Die terminale Geschwindigkeit hingegen ist deutlich geringer, muss sie auch, weil der Reibungswiderstand der Atmosphäre den Lfk sonst auseinanderreißen würde.
Mit etwa Mach 4-6 nach dem wiedereintritt kann man aber durchaus rechnen.
——
Bezüglich „Trümmerregen“:
Damit hast du grundsätzlich recht, wenn man eine BM, auch bei Mach 4, in einer zu geringen Höhe abfängt, kommt die „Suppe“ trotzdem ungefähr in Ziel.
Das hat allerdings nicht den Effekt von dem du hier ausgehst und das kann ich dir auch erklären warum. Eine ASBM ist, wie jeder andere Lfk auch, aerodynamisch optimiert. Der Flugkörper soll möglichst wenig Luftwiderstand erzeugen und die Luft „schneiden“ um Geschwindigkeit und Stabilität zu ermöglichen.
Wenn eine ASBM jetzt getroffen wird, wird diese zerstört. Treibstoff und/oder Gefechtskopf explodieren schlagartig. Zum Pulverisieren reicht es nicht, aber die ASBM wird mehr oder weniger vollständig „zerrissen“, dabei entstehen Trümmerteile verschiedener Größen.
Der Unterschied ist hier jetzt aber, dass Trümmerteile sich natürlich nicht wie eine ASBM verhalten. Das sind Bleche, Winkel, Fragmente von Bauteilen, Schrauben, Überbleibsel von Rohren usw. Die sind scharfkantig, rund oder spitz, haben große oder kleine Oberflächen, großes oder kleines Gewicht, unregelmäßige Oberflächen wie Beulen, Risse, Stauchungen, nichts davon symmetrisch oder sonderlich aerodynamisch.
Das führt dazu, dass dieser Trümmerregen bereits kurz nach seiner Entstehung den Großteil seiner Energie verloren hat. Nicht genug Eigengewicht, zu viel Luftwiderstand, aerodynamisch instabil. Der kommt weder mit Mach 4 runter, noch da wo er eigentlich mal hin sollte.
Kennst du diese RC Videos wo sich so ein ferngesteuertes sauteures Modellflugzeug im Flug zerfetzt und nur noch eine Wolke aus Splittern und sonstigem langsam zu Boden sinkt? Anderer Maßstab aber das Prinzip ist das selbe.
https://youtu.be/8yf_QTbDeWM?si=Ts1lR1uxA0r9U8da
Soll heißen, wenn die ASBM nicht gerade 100% senkrecht von oben auf ein Schiff zufliegt und auch sonst kein Lüftchen geht, liegt die Chance von dessen Trümmern getroffen zu werden bei nahezu 0. Und wenn diese unwahrscheinlichen Bedingungen zutreffen, hat das keine sonderlich anderen Auswirkungen. Einerseits weil ein Treffer durch die Kollision von den Trümmerteilen unter sich immer noch relativ unwahrscheinlich ist und andererseits, weil eine Fregatte so einen Blechregen aushalten kann. Da gibts dann vlt ein paar Macken im Flugdeck und ein paar Beulen auf dem Oberdeck aber das war’s dann auch.
——
Bezüglich Performance der Aster 30 B1NT:
Da halte ich mich jetzt ein bisschen kürzer, weil die Performance der B1NT in AAW und BMD in zahlreichen Tests und realen Einsätzen (bspw im Roten Meer) bereits nachgewiesen wurde.
Was du bei der Thematik aber vlt bedenken solltest ist, dass die USN aktuell selber eine Aster 30 B1NT im Portfolio unterhalten: die SM-2 ER (die SM-2 MR mit Booster). Genau wie die B1NT, dient sie in der USN zu LR-AAW und BM-Eigenschutz, die Leitungsparameter sind dabei sogar fast identisch.
Soll heißen ein limitiert BMD-fähiger Lfk in diesem Leitungsbracket hat durchaus seine Daseinsberechtigung und ist in seiner „Doppelrolle“ ein unfassbar nützliches Asset, sowohl auf kleinen Einheiten wie auch auf großen Major Air Defendern.
Er ersetzt keine „vollblütigen“ BMD-Effektoren wie etwa die IRIS-T HYDEF, komplementiert sie aber. Und gibt kleineren Einheiten die Möglichkeit zum BM-Eigenschutz ohne dafür VLS Raum für extra BMD-Effektoren einzubüßen, der dann für AAW Effektoren fehlen würde.
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@DeltaR95
Zitat:Bei allem gebührenden Respekt, aber diese Diskussion zeigt doch, warum wir niemals in der Lage sind, F126 durch einen "marktüblichen" Entwurf zu ersetzen.Ich versuche ehrlich gesagt gerade überhaupt erstmal herauszufinden, warum wir die F126 jetzt auf einmal durch einen „marktüblichen“ Entwurf ersetzen sollten.
Startpunkt der Debatte war, dass F126 evtl. kurzfristig abgebrochen wird und man einen Lückenfüller braucht. Wir starten also bei einer verfügbaren "80 %" Lösung auf Grundlage F123B und enden nach wenigen Stunden dabei, dass wir eigentlich wieder ein APAR Block 2 brauchen und BMD gegen ASBM sowieso.
Wie können wir erwarten, dass die Bundeswehr so eine Aktion kurzfristig auf die Beine stellt, wenn wir nicht mal hier im Forum uns auf einen marktverfügbaren und risikominimierten Schiffsentwurf einigen können?
Ich verstehe den Grund nicht, Geld ist es nicht, know-how auch nicht, Personal auch nicht und der Zeitgrund ist mMn nur ein Luftschloss.
Warum sich dann von den Eigenschaften eines bestehenden Designs limitieren lassen, wenn man auch eine Maßanfertigung haben kann, die den eigenen Anforderungen besser entspricht, mehr noch, die um diese Anforderungen herum gebaut wurde?
Maßanfertigungen sind keine „Goldrandlösungen“, jede Marine dieser Welt tut das sobald sie die Möglichkeit dazu hat.