(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025
(10.07.2025, 12:24)Falli75 schrieb: Das kann kein Hexenwerk sein daraus eine kampfkräftige ASW Fregatte zu bauen. Ich spreche nicht davon die 125 umzurüsten, sondern deren Basis als Chassis zu nehmen und etwas vernünftiges zu entwickeln. Wenn Werftlaufzeiten da sind, kann man die alten 125 immer noch zusätzlich umrüsten.
1. wie gesagt, genau diese Aufteilung will ich vermeiden. Dann stehen wir wieder blöd da weil wir wieder ein high-low mix unterhalten. Da kann mans auch lassen und stattdessen die F126 weiter unterhalten.

2. ist die F125 in ihrer jetzigen Konfiguration übergewichtig, aus der Basis macht man gar nichts mehr. Ganz nebenbei ist das Design dann mittlerweile 20 Jahre alt.
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@Aegrotare
Zitat:Ich denke die vermeintlichen Skaleneffekte beim Schiffsbau werden enorm überschätzt. Ob man 6 oder 12 Schiffe baut macht kaum einen Unterschied, das bleibt immernoch eine Kleinstserie. Das was man beim eigentlichen Bau lernt ist doch nur Marginal und hauptsächlich eh auf die ersten zwei Schiffe beschränkt! Die Kosten und Zeit werden dadurch nur sehr beschränkt gedrückt.
Beim Skaleneffekt geht es doch nicht um die Lernkurve, es geht um den routinierten Bauprozess und den Mengenrabatt von Systemen und Material. Dadurch dass du das selbe Produkt immer und immer wieder baust, verkürzt sich einerseits die Bauzeit, andererseits verringern sich Fehler zunehmend. Und das ist ein exponentieller Effekt, kein linearerer. Heißt es macht durchaus einen Unterschied, ob du 4-6x oder 10x Schiffe baust (+ eventuell mehr für den Export).

Das ist auch nichts was man groß diskutieren muss, das ist ein erwiesener Fakt mit zahlreichen Realbeispielen.
Zitat:Mit meiner Schiffsbaustrategie würde die mit Abstand wichtigsten Kostentreiber reduziert werden, nähmlich die Wechselwirkungen zwischen Werften, Ingenieurbüros und Behörde.
Die Wechselwirkungen (was du eventuell präzisieren kannst was du meinst?) zwischen Werften, Ingenieurbüros und Behörden werden reduziert indem man 4-5 verschiedene Klassen von Schiff in kurzer Zeit baut?
Wird das nicht eher dadurch gedrückt, dass man den Ausstausch durch eine einzige Klasse die einmal alle 20-25 Jahre entwickelt werden muss auf ein Minimum reduziert?
Oder alternativ durch einen vereinfachten Prozess (der aber maximal von Seiten der Politik kommt und nicht von den Werften, die am genauen Gegenteil interessiert sind)?
Zitat:Mit drei Fregattenklassen arbeiten sie alle deutlich öfter zusammen, dadurch baut sich deutlich schneller und mehr institutionelles Wissen auf. Nicht nur kennen sich dann alle und Wissen und verstehen besser was man Will und wie man das kommuniziert. Sondern die Menschen arbeiten an mehreren Projekten auf ähnlichen Stufen ihrer Karriere.
Das ist ein Punkt vor die Entwicklung von Komponenten, nicht vom Schiffbau.
Zitat:Das ist auch der Grund, warum die US Navy keine Kriegsschiffe mehr bauen kann, sie haben einfach vergessen wie das geht und die, die es wissen sind in Rente oder im Grab. Meiner Meinung nach ist es höchst fahrlässig eine Schiffsklasse für länger als 12 Jahre zu bauen, man verliert einfach zu viel!
Du vergleichst hier aber Äpfel mit Birnen.

In den USA ist das durchaus der Fall, das liegt aber daran, dass deren Werftlandschaft auch nur ausschließlich für die USN produziert, die Werften sogar teilweise der USN gehören. Da wurde in den letzten 25 Jahren nichts und wirklich nichts außer ABs gebaut, daher der brain drain.

Das ist aber mit der deutschen Werftlandschaft nicht vergleichbar, weil unsere Werften Exportwerften sind, die den Großteil ihrer Aufträge aus dem Ausland beziehen.
Die Auftragsbücher von TKMS, NVL und co sind das ganze Jahr über gefüllt, nicht mit Projekten der Marine sondern mit Ausländischen Abnehmern.
Heißt die Situation die du hier beschreibst, kann hier überhaupt nicht passieren, weil die deutsche Marine einen viel zu geringen Anteil an der Auftragslage von deutschen (entwickelnden) Marinewerften ausmacht. Wie gesagt, zwischen der Entwicklungsarbeit der F125 und der F127 liegen fast 10 Jahre, in der die deutsche Marine keine einzige Fregatte aus deutschem Hause bestellt hat.
Ob die Marine jetzt 2x oder 3x Klassen von Fregatten in Auftrag gibt macht (aus Sicht der Werft betrachtet) kaum oder gar keinen Unterschied. Die Auswirkungen auf die Marine hingegen sind enorm.

Deshalb, dieser skizzierte Fall passiert schlicht nicht.
Zitat:Ja, aber das wir halt deutlich besser wenn man kürzere und evolutionäre Innovationszyklen in seiner Marine hat. Niemand hält die Marine ab verwandte Antriebsstränge und ein evolutionäres CMS zu benutzen. Waffen würde ich eh über alle Klassen hinweg mehr oder weniger Standartisieren, wie es jetzt schon gemacht wird.
Beim Thema Waffen sind wir uns einige (das ist aber jetzt bereits schon der Fall), Punkt CMS sehe ich anders. Wenn wir uns schon die Mühe machen, ein einheitliches CMS einzuführen, darf das nicht nur auf nationaler Ebene bestehen. Alleine schon weil Systeme immer integrationsunfreundlicher werden ist es sowieso nur eine Frage der Zeit bis ein einheitliches CMS kommt, da kann man jetzt auch schon proaktiv vorsorgen.
Zitat:Mit einer dritte Fregattenklasse kann sehr viel machen. Sie könnte einfach billiger sein, oder größer oder besser auf Überwachung und Überwasserkampf spezialisiert. Es können auch besser neue Innovation in die Fregatten übernommen werden.
Dann geh mal die Specs der Mehrzweckfregatte durch und sag mir was du davon auf eine andere Klassen aufteilen würdest.
2x Klasse für ein identisches Aufgabenprofil zu unterhalten macht keinen Sinn, selbst wenn man sich einredet, dass das die Innovation fördert (was defacto nicht der Fall ist).
Zitat:Und das Innovation hauptsächlich durch Export kommen soll halte ich für einen sehr großen Fehler.
Ist aber so, ist bei allen größeren Schiffbauern der Fall.
Die MEKO NG (also die A Serie) kam ausschließlich durch das Exportgeschäft zustande. Die A400 ist ein direktes Produkt aus A210 und A300 die ebenfalls beide für ausländische Kunden entstanden sind (Australien und Polen). Die A100 ist durch einen Tender aus Brasilien entstanden, selbst die ursprüngliche MEKO Serie existiert einzig und alleine aufgrund des Exportgeschäfts.
Und das ist bei anderen Schiffbauern auch so. Die Type 31 Frigate von Babcock (bzw die Arrowhead 31) wurde explizit für den Export entworfen, SeaFire bspw verdanken wir dem Programm für den zukünftigen Canadian Surface Combatant (an dem auch eine FREMM Version beteiligt war).

Daran ist nichts auszusetzen, so funktioniert eben Innovation.
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@Pmichael
Zitat:Es würde dann eher Sinn machen mit der F127 über einen längeren Zeitraum zu bauen und die K130 mit einer Kombination von kleinen Fregatten a la Mogami, die mit einer Kleinstbesatzung operieren können, und unbenannten Schiffe/Boote.
Also einfach wieder einen high-low Mix mit dem wir alle Probleme unserer aktuell geplanten Flotte reproduzieren…
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