08.07.2025, 07:27
(07.07.2025, 11:35)Pmichael schrieb: Davon abgesehen waren die Tanks im Ersten Weltkrieg in einem kleineren Maße durchaus sehr erfolgreich und haben deutsche Theoretiker geprägt, obwohl man selbst nie eine wirkliche Panzerwaffe hatte.Das stimmt.
(07.07.2025, 19:11)Quintus Fabius schrieb: Deshalb schrieb ich ja explizit, dass die deutschen Panzer während des Höhepunktes der Manöverkriegsführung im 2WK auffallend leicht waren und querschnittlich deutlich leichter als die ihrer Gegner.
Dem stimme ich zu.
Die Manöverkriegsführung verfolgt einen etwas anderen Ansatz als das was wir aktuell unter dem Gefecht der (schweren) verbundenen Waffen verstehen. Die anfänglichen Erfolge in Frankreich und Nordafrika, sind nicht durch die überlegenen Panzertruppen zu erklären. Unsere Panzer waren im direkten Vergleich eher "schlechter". Es war die "Auftragstaktik", die überlegenen Kommunikationsmittel und die bessere Koordination der Truppenteile inkl. der Luftwaffengeschwader.
(07.07.2025, 19:11)Quintus Fabius schrieb: Aber genau so sollte man es eben nicht definieren !
Das Ziel mechanisierter Truppen sollte gerade eben nicht der frontale Angriff sein (Patton verbot beispielsweise frontale Angriffe seiner Panzer grundsätzlich). Das Ziel mechanisierter Truppen sollte nicht einmal der Durchbruch sein. Das eigentliche Ziel mechanisierter Verbände müsste eigentlich ganz anders definiert werden, und viel weitreichender (wortwörtlich wie übertragen).
Die wirkliche relevante Phase aber ist ohnehin die Exploration, alles andere arbeitet dieser nur zu.
Ich würde es auch anders definieren und zu Patton muss ich mehr lesen.
Man muss sich auf gewissen Definitionen einigen, sonst wird eine Diskussion schwierig.
Mein Eindruck (ich kann mich irren), den ich durch Beobachtung der letzten Konflikten gewonnen habe ist, das die mechanisierte Kriegsführung fast ausschließlich für den Durchbruch feindlicher Linien eingesetzt wird.
Die Ausrüstung der mechanisierten Truppen wird immer schwerer.
Wie von @Schneemann nochmals aufgezählt waren die Erfolge eher mäßig. Die Gründe dafür waren immer unterschiedlich, am Ergebnis ändert das nichts. Im Ukraine Konflikt haben beide Seiten mit dem Einsatz schwerer mechanisierter Kräfte keinen nennenswerte Frontdurchbrüche erzielen können.
Es geht mir nicht darum die Panzertruppen aufzulösen oder den MBT in den Ruhestand zu schicken.
Die Frage ist auch nicht wie ein Leopard Nachfolger aussehen muss, sondern ob, wie und in welchem Umfang mechanisierte Truppen am effektivsten eingesetzt werden können.
Die Fixierung auf Technik ist meines Erachtens falsch.
Ob wir jetzt mit Puma, Lynx oder CV90 in den Krieg ziehen macht im Großen und Ganzen keinen echten Unterschied.
Andere Dinge sind wichtiger:
Logistik:
In einem anderem Strang kam die Frage nach den natürlichen Ressourcen auf und das wir in dem Punkt Russland hoffnungslos unterlegen sind.
Ein Beispiel:
Zitat:An ABCT includes 87 Abrams, 152 Bradley IFVs, 18 M109 self-propelled howitizers and 45 armed M113 vehicles.The operational cost for these combat systems is $66,735 per mile. The range of the Abrams limits the brigade to 330 km (205 miles), requiring fuel every 12 hours. The brigade can self-transport 738,100 L (195,000 gallons) of fuel, which is transported by 15 19,000 L (5,000 gal) M969A1 tankers and 48 9,500 L (2,500 gal) M978 tankers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team
Daten der BW:
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...ag-5514682
Durch immer schwerer werdende Panzerung ist die Tendenz steigend.
Der tägliche Verbrauch mechanisierte Einheiten ist gigantisch. Unsere Rohstoffreserven sind dagegen minimal.
Um mechanisierte Kräfte in großen Umfang einsetzen zu können, muss zunächst die Rohstoff Versorgung gesichert sein. Das klingt trivial, schließt den Einsatz schwerer Kräfte für viele Länder schon mal aus.
Allgemein muss man sich Fragen ob es strategisch klug ist, in großem Umfang Truppen aufzustellen, welche man im Zweifel nicht selbst versorgen kann.
Personalaufwand:
Hier an vernünftige Zahlen zu kommen ist schwierig.
Ein moderner Kampfpanzer braucht vermutlich 10-15 Soldaten um ihn einzusetzen, versorgen und zu reparieren. Die Zahl ist spekulativ.
Auch hier stellt sich die Frage ab welcher Armeegröße schwere Truppen überhaupt Sinn ergeben. Ganz unabhängig von der Kampfkraft der mechanisierten Truppen, binden diese enorm viel Personal welches nicht kämpft und somit die Gesamtkampfkraft erstmal verringert.
https://dalecentersouthernmiss.wordpress...logistics/
https://www.armyupress.army.mil/portals/...h_op23.pdf