27.06.2025, 17:21
@DeltaR95
MWn verfügen weder Trieste noch Cavour über diese Fähigkeit, jedenfalls nicht wenn wir von liquid stores sprechen. Hard Stores werden wohl irgendwie möglich sein, aber Treibstoff nicht.
Sonst würde es vermutlich auch nicht dieses Bild hier geben:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...io_during/
Man muss hier aber auch dazu sagen, dass die italienische Marine gar keine weltweite Handlungsfähigkeit stellen soll. Per „Mediterraneo Allargato“ (= „breiteres Mittelmeer“) wird die autonome Handlungsfähigkeit der italienischen Marine auf das Mittelmeer, die marokkanische Nordküste und das Schwarze Meer definiert ist. Für diesen Einsatzbereich ist die eigene Reichweite der Cavour (13.000km), Trieste (13.000km), der drei San Giorgios (14.000km), der beiden Orizzontes (11.000km) und der FREMMs (12.500km) rein für den Transit vollkommen ausreichend. Die Versorgung per Flottanker dient dort nur dem Bunkererhalt der Einheiten vor Ort, weshalb Italien auch mit kleineren (und eventuell weniger Schiffen) auskommt.
———
Aber mal grundsätzlich, die deutsche Marine soll erklärt sowohl europäisch wie auch weltweit agieren und ein handlungsfähiges Kontingent sowohl in Europa wie auch weltweit selbstständig unterhalten.
Das MZB2035+ sagt dazu folgendes:
Also können wir das Thema „wird die Marine überhaupt weltweit verlegen“ erstmal per offiziellem Statement abhaken. Zusammengefasst:
@DeltaR95
In Anbetracht dieses geforderten Fähigkeitsprofils ergeben sich hier mMn folgendes Problem:
Die Marine wird nun über 2x/3x MBV707 a 13.000m³ und 3x EVGs a 9.000m³ verfügen. Hab ja mal bereits „ausgerechnet“, dass das ne knappe Nummer bis Australien wird aber das scheint der Marine ja ebenfalls zu wenig Kapazität zu sein.
Wir dürfen nicht vergessen, dass der Typ707 ursprünglich mal 15.000m³ fassen sollte und das war 2019 als die Marine noch mit 6x F126 und 5x F127 + eventuell den Joint Support Ships (zusätzlich zu EVG und MBV) geplant hat.
Das sind heute mal eben 6.000m³ Kapazität weniger und dafür 1x Fregatte mehr (eventuell 3x falls man bei der F127 später wirkich 8x Einheiten in Betracht zieht) - dem Joint Support Ship das nicht kommt (die 2.300m³ von MUsE ++ kann man sich an der Stelle auch in die Haare schmieren).
Das passt nicht zusammen. Keiner dieser Punkte ist ja zustande gekommen weil die Marine diese Kapazitäten plötzlich nicht mehr wollte. Der MBV wurde verkleinert weil er zu teuer wurde und das JSS findet anscheinend keinen politischen Rückhalt im Verteidigungsministerium.
—
Deshalb mein Lösungsvorschlag:
Angedacht waren ursprünglich mal 45.000m³ Kapazität in 3x Schiffen. Weil jetzt mehr Fregatten kommen und kein JSS erhöhen wir mal auf 55.000m³, somit haben wir auch noch eine Aufwuchsreserve für spätere Zeiten und schießen uns mit der momentären Maßanfertigung nicht wieder selbst ins Bein.
55.000m³ gesamt auf 3x Schiffen macht 18.300m³ pro Schiff, sagen wir 18.500m³ damit es ne gerade Zahl wird.
Beschafft werden sollten mMn also mind 3x Schiffe a 18.500m³ Versorgungskapazität. Und das bitte möglichst schnell und günstig um die Dopplungskosten mit dem MBV707 möglichst gering zu halten.
Hier würde ich mich jetzt einfach mal an RN und RNZN orientieren und die 3x Schiffe in Süd Korea bestellen und bauen lassen. Die Resultate dieser Projekte können sich definitiv sehen lassen.
HMNZS Aotearoa bspw ist knapp 6.000t größer als der Typ707 und in Rekordzeit gebaut. Das Schiff wurde im August 2018 auf Kiel gelegt und bereits im Juni 2020 fertig und erprobt ausgeliefert, leicht verspätete (geplant war Januar) aufgrund von Corona.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250627/phf6844k.jpg]
HHI hat mit dem HDA-24000 und dem HDA-34000 gleich zwei off the shelve Produkte die für diesen deutschen Schiffstyp infrage kommen würden, eine deutsche Maßanfertigung bspw auf Basis einer der beiden ließe sich aber mit Sicherheit auch bewerkstelligen.
https://english.hhi.co.kr/img/filedown/s...SD2023.pdf
Die beiden MBV707 wird man jetzt nicht mehr abbestellen können, aber die wird man mit Sicherheit verkaufen können, zumal die Schiffe quasi brandneu wären.
Zitat:TRIESTE und CAVOUR können soweit mir bekannt auch im Rahmen von RAS andere Einheiten versorgen, natürlich nur sehr begrenzt.Ist das so?
MWn verfügen weder Trieste noch Cavour über diese Fähigkeit, jedenfalls nicht wenn wir von liquid stores sprechen. Hard Stores werden wohl irgendwie möglich sein, aber Treibstoff nicht.
Sonst würde es vermutlich auch nicht dieses Bild hier geben:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...io_during/
Zitat:In Summe sollen 2 (+2 geplant) VULCANO und die ETNA als große Versorger in Dienst verbleiben, somit würde ITA über 5 große Versorger verfügen und somit so viele wie die für die Deutsche Marine relevanten 3 x EGV + 2 x BVS 707.In Summe wären das 2x (eventuell 4x) VULCANO mit jeweils 13.000m³ und 1x Etna mit rund 9.000m³, also 2x/4x MBV707 und 1x EVG auf die deutsche Marine gemünzt.
Oder vertue ich mich da?
Man muss hier aber auch dazu sagen, dass die italienische Marine gar keine weltweite Handlungsfähigkeit stellen soll. Per „Mediterraneo Allargato“ (= „breiteres Mittelmeer“) wird die autonome Handlungsfähigkeit der italienischen Marine auf das Mittelmeer, die marokkanische Nordküste und das Schwarze Meer definiert ist. Für diesen Einsatzbereich ist die eigene Reichweite der Cavour (13.000km), Trieste (13.000km), der drei San Giorgios (14.000km), der beiden Orizzontes (11.000km) und der FREMMs (12.500km) rein für den Transit vollkommen ausreichend. Die Versorgung per Flottanker dient dort nur dem Bunkererhalt der Einheiten vor Ort, weshalb Italien auch mit kleineren (und eventuell weniger Schiffen) auskommt.
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Aber mal grundsätzlich, die deutsche Marine soll erklärt sowohl europäisch wie auch weltweit agieren und ein handlungsfähiges Kontingent sowohl in Europa wie auch weltweit selbstständig unterhalten.
Das MZB2035+ sagt dazu folgendes:
Zitat:Zusätzlich zur Reaktion auf die Bedrohung durch Russland müssen die europäischen Marinen auch künftig die Freiheit der Seewege weltweit überwachen und sichern können. Das gegnerische Handeln ist nicht beliebig, sondern folgt einer destruktiven Strategie globaler Reichweite. Aus deutscher Sicht sind insbesondere die Arktis und der Indo-Pazifik von hoher strategischer Bedeutung. Hier bereiten die chemische Maritime Aufrüstung und Operationen gegenüber Partnerstaaten Anlass zur Sorge. Die USA haben auch deswegen ihren verteidigungspolitischen Schwerpunkt auf den pazifischen Raum ausgerichtet. Sie erwarten gleichzeitig, dass Europa mehr militärische Verantwortung auf dem eigenen Kontinent übernimmt. Für die Marine bedeuten diese Entwicklungen: Sie ist zunehmend gefordert, im europäischen Verbund die Sicherheit Europas auf See und an den Küsten zu verteidigen. Gleichzeitig wird sie auch künftig weltweit, an der Seite regionaler Partner, deutsche Interessen schützen.https://cache.pressmailing.net/content/2...Marine.pdf
Ein Eingreifen der Marine als Instrument der Sicherheitspolitik ist in den vergangenen Jahrzehnten über Regionen und Kontinente hinweg notwendig gewesen. Die Krisen und Konflikte im Nahen und Mittleren Osten haben das in jüngster Vergangenheit gezeigt. Internationales Krisenmanagement, Verteidigungsdiplomatie sowie Nationale Krisen- und Risikovorsorge werden auch in Zukunft die Kräfte der Marine global fordern, zusätzlich zu den Verteidigungsaufträgen an der Nordflanke.
[…]
8. Eine flexible Einsatzlogistik im In- und Ausland
Die Marine muss in der Lage sein, die Flotte auf Hoher See und in Küstenmeeren selbst zu versorgen und somit zum Erhalt der Durchhaltefähigkeit und Kampfkraft beitragen […]
Dafür benötigt die Marine:
Kurzfristig bemannte und unbemannte, seegehend4 und landgebundene Unterstützungseinheiten in hoher Zahl und Kapazität. Ebenfalls notwendig ist eine Depotorganisation im Inland, ergänzt um Vorrausstationierung von Material, insbesondere von Munition und Ersatzteilen, in potenziellen Operationsgebieten.
Stützpunkte und Liegenschaften müssen organisatorisch und infrastrukturell auf alle Eskalationsphasen eines Konflikts vorbereitet sein. Dazu gehört, neben des geplanten Aufwuchses der Flotte, Kapazitäten in den bestehenden Liegenschaften zu erhöhen. Ergänzende Abstützungsmöglichkeiten, ob im In- oder Ausland, müssen verlässlich vorgehalten werden.
Also können wir das Thema „wird die Marine überhaupt weltweit verlegen“ erstmal per offiziellem Statement abhaken. Zusammengefasst:
- Ja, neben den Aufgaben in der Ostsee und der europäischen Nordflanke soll die deutsche Marine auch weltweit einsetzbar und durchsetzungsfähig sein.
- Nein, in einem Konflikt im Indo-Pazifik wird sie nicht in Europa verbleiben sondern zusammen mit europäischen Partnern vor Ort Wirken und mit lokalen Partnerstaaten und den USA zusammenarbeiten.
- Um diese Fähigkeit zu stellen beabsichtigt die Bundeswehr eine weltweite Logistik, sowohl über den Aufwuchs der Seegehenden Versorgungseinheiten wie auch über die Einrichtung/ Koopertion bei Liegenschaften weltweit.
- Die Flotte soll erklärt selbstständig auf Hoher See wie in Küstennähe versorgt werden können
@DeltaR95
In Anbetracht dieses geforderten Fähigkeitsprofils ergeben sich hier mMn folgendes Problem:
Die Marine wird nun über 2x/3x MBV707 a 13.000m³ und 3x EVGs a 9.000m³ verfügen. Hab ja mal bereits „ausgerechnet“, dass das ne knappe Nummer bis Australien wird aber das scheint der Marine ja ebenfalls zu wenig Kapazität zu sein.
Wir dürfen nicht vergessen, dass der Typ707 ursprünglich mal 15.000m³ fassen sollte und das war 2019 als die Marine noch mit 6x F126 und 5x F127 + eventuell den Joint Support Ships (zusätzlich zu EVG und MBV) geplant hat.
Das sind heute mal eben 6.000m³ Kapazität weniger und dafür 1x Fregatte mehr (eventuell 3x falls man bei der F127 später wirkich 8x Einheiten in Betracht zieht) - dem Joint Support Ship das nicht kommt (die 2.300m³ von MUsE ++ kann man sich an der Stelle auch in die Haare schmieren).
Das passt nicht zusammen. Keiner dieser Punkte ist ja zustande gekommen weil die Marine diese Kapazitäten plötzlich nicht mehr wollte. Der MBV wurde verkleinert weil er zu teuer wurde und das JSS findet anscheinend keinen politischen Rückhalt im Verteidigungsministerium.
—
Deshalb mein Lösungsvorschlag:
Angedacht waren ursprünglich mal 45.000m³ Kapazität in 3x Schiffen. Weil jetzt mehr Fregatten kommen und kein JSS erhöhen wir mal auf 55.000m³, somit haben wir auch noch eine Aufwuchsreserve für spätere Zeiten und schießen uns mit der momentären Maßanfertigung nicht wieder selbst ins Bein.
55.000m³ gesamt auf 3x Schiffen macht 18.300m³ pro Schiff, sagen wir 18.500m³ damit es ne gerade Zahl wird.
Beschafft werden sollten mMn also mind 3x Schiffe a 18.500m³ Versorgungskapazität. Und das bitte möglichst schnell und günstig um die Dopplungskosten mit dem MBV707 möglichst gering zu halten.
Hier würde ich mich jetzt einfach mal an RN und RNZN orientieren und die 3x Schiffe in Süd Korea bestellen und bauen lassen. Die Resultate dieser Projekte können sich definitiv sehen lassen.
HMNZS Aotearoa bspw ist knapp 6.000t größer als der Typ707 und in Rekordzeit gebaut. Das Schiff wurde im August 2018 auf Kiel gelegt und bereits im Juni 2020 fertig und erprobt ausgeliefert, leicht verspätete (geplant war Januar) aufgrund von Corona.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250627/phf6844k.jpg]
HHI hat mit dem HDA-24000 und dem HDA-34000 gleich zwei off the shelve Produkte die für diesen deutschen Schiffstyp infrage kommen würden, eine deutsche Maßanfertigung bspw auf Basis einer der beiden ließe sich aber mit Sicherheit auch bewerkstelligen.
https://english.hhi.co.kr/img/filedown/s...SD2023.pdf
Die beiden MBV707 wird man jetzt nicht mehr abbestellen können, aber die wird man mit Sicherheit verkaufen können, zumal die Schiffe quasi brandneu wären.