13.06.2025, 20:06
@HeiligerHai
Die SLX soll bis zu 25km Höhe schaffen, aber nur 80km in der Horizontalen.
https://defence-network.com/kuenftig-luf...iris-t-sl/
Die Dienstgipfelhöhe ist hier ungefähr vergleichbar mit der Aster 30 B1NT (bzw wahrscheinlich, da wird ja von "25km class" gesprochen). Letztere hat aber ungemein mehr Reichweite in der Horizontalen (~150km) als die SLX, was mich an dem BMD Potenzial der SLX ehrlich gesagt zweifeln lässt.
Wo soll diese Größenordnung in der Ostsee denn hin, willst du 150.000 Soldaten auf Gotland landen? Unterstützt mit 10x LPDs und 2x Trägerverbänden? Denn dafür ist diese Art von Schiff gedacht.
Nur so als Input, die russische Marineinfanterie zählt je nach dem zwischen 12.000-15.000 Mann. Meinst du nicht, dass diese Dimensionen vlt nicht n bisschen overkill sind? (also sofern die USA in dem Krieg überhaupt mitspielen natürlich).
Amphibische Operationen hinsichtlich Maritimen Jagdkampf sehe ich, amphibische Operationen hinsichtlich kleineren Verbänden sehe ich in Extremfällen auch noch. Blue Ridge Größenordnung sehe ich so ganz und gar nicht.
Ich muss hier dazu auch erwähnen, dass die Mount Whitney dieses Jahr mWn das erste mal bei BALTOPS dabei war.
Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass sies ist, verfügen Finnland, Schweden und Polen über vollkommen ausreichende ASW Kapazitäten.
Deutsche und dänische Fregatten werden da deutlich dringender im europäischen Nordmeer gebraucht, mit einem einziges Dieselboot von 1986 werden unsere Bündnispartner schon klarkommen.
RN und MN bewegen sich bei bei 15-20 Major Surface Combatants der kleinsten Größenordnung. Dazu kommen noch 2x leichte STOVL Träger für die RN und 1x nuklearer CATOBAR Träger für die MN + jeweilige amphibische Fähigkeiten. Dazu kommen noch jeweils 5-8 nukleare Boote.
Die MM hingegen hat zwar einigermaßen gut ausgebaute amphibische Fähigkeiten, dafür sind ihre Major Surface Combatants drastisch unterbewaffnet. Die ist wirklich stark auf das Mittelmeer ausgelegt und aufgrund ihrer mangelnden Blue Water Versorgungsfähigkeiten halte ich die persönlich für eine Green Water Navy.
Wenn wir jetzt nur mal Japan als Beispiel nehmen, reden wir von 24x Diesel-elektrischen Langstreckenbooten, 36x Zerstörer verschiedener Typen (davon 8x große DDGs und demnächst noch 2x defacto Lenkwaffenkreuzer), 4x großen Hubschrauberträgern (von denen demnächst alle 4x F-35 fähig sein werden) und einer Sollstärke von 12-22x Fregatten in FREMM Größe.
Ist ja auch keine Schande, da Marinen eben an die mögliche regionale Bedrohungslage angepasst ist. Südamerikanische Marinen sind bspw nochmal minimalistischer ausgestattet, da eine Konfrontation auf See dort relativ unwahrscheinlich ist. Heißt aber für uns, wenn wir international mitmischen wollen müssen wir echt klotzen.
Da kommt aber nichts, bzw nichts ernstzunehmendes. Wir machen genauso weiter wie bisher, ersetzten lediglich unsere alte Hardware die sowieso schon lange ersetzt werden muss. Symbolisch sprechen wir unsere Unterstützung aus, real kommt da aber nichts und das wissen sowohl die USA wie auch die Bündnispartner vor Ort. Südkorea bettelt ja inzwischen fast schon um Rüstungskooperationen mit Europa um uns da irgendwie einzubinden. 80% der europäischen Gesellschaften haben bis jetzt ja nicht einmal verstanden, dass ein Krieg in Asien nicht eventuell sondern auf jeden Fall kommt. Und bis die Sache mit Russland geklärt ist, wird da niemand auch nur einen einzigen Gedanken an Asien verschwenden.
Nicht was die USA für einen solchen Konflikt brauchen. Nichts was Europa aktuell bezüglich Basen oder Versorgungsmöglichkeiten bieten kann wäre ein essentieller Vorteil für die USA in einem solchen Konflikt. Großbritanniens und Frankreichs Überseegebiete können keine ganzen Flotten versorgen und überschüssige Versorgungstanker haben sie auch nicht, Deutschland schonmal sowieso nicht.
Ja wir können sagen, dass die USA Wilhelmshaven mit benutzen dürfen, aber die USA brauchen Wilhelmshaven für nichts. Die politische Führung in Washington hat ihr Engagement in Europa sukzessive verringert, würde uns wahrscheinlich am liebsten uns selbst überlassen um sich vollens auf Asien zu konzentrieren.
https://www.japantimes.co.jp/news/2025/0...-conflict/
https://www.brookings.edu/articles/is-so...ntingency/
https://asiatimes.com/2025/03/how-s-kore...stilities/
Australien stellt so gut wie nichts seiner verwendeten militärischen Hardware selber her, muss es dementsprechend importieren.
Bodenfahrzeuge und Waffen kommen aus den USA, GB und Deutschland (bspw auch der Boxer), die Luftverteidigung aus Norwegen, die Schiffe aus Deutschland und Spanien (demnächst auch eventuell teilweise aus Japan). Australien unterhält Tiger Kampfhubschrauber und Airbus Lufttanker, dazu amerikanische F-18.
Dadurch entsteht eine relativ einseitige Abhängigkeit die wir in eventuellen Rüstungskooperationen als Versicherung nehmen können. Denn Australien kann sich einen Alleingang nicht erlauben, fällt uns also auch nicht in den Rücken.
Bei amerikanischen Rüstungsprojekten hingegen ist das was ganz anderes. Die sind schlicht nicht auf unsere Produkte angewiesen, können sich solche "stunts" dementsprechend erlauben ohne selber große Konsequenzen davontragen zu müssen.
Der Unterschied zu bspw Amerika ist hier, dass wir hier in Europa allgemein die gleichen Interessen und gleichen Feinde haben. Die EU ist nochmal eine Versicherung mehr und Projekte wie der Eurofighter oder Airbus zeigen, dass Kooperation hier vorteilhaft für alle sind. Selbst Politiker wie die Meloni haben das eingesehen.
Ich mache mich ja auch für mein Leben gern über Frankreich lustig aber was man eben neidlos anerkennen muss ist, dass Frankreich in vielen strategischen Fragen nun mal Recht behalten hat. 2014 schon jegliche Beziehung zu Russland abgebrochen (und vor allem den Waffenexport nach Russland gestoppt) während GB und wir schön weiter mit Putin gekuschelt haben, hat weiterhin eine 100% unabhängige konventionelle und nukleare Waffenfähigkeit unterhalten und entwickelt, bleibt weiterhin weltweit einsetzbar, hat die EU bestärkt und daraus zusammen mit DE einen defacto eigenen Machtblock geschaffen und ist von den großen 3 europäischen Mächten (DE, FR und UK) wohl am besten auf einen Krieg vorbereitet.
Das wir uns gerne über alles mögliche streiten mag sein, gerade was gemeinsame Projekte angeht, aber trotzdem ist Frankreich ein absolut verlässlicher Bündnispartner.
Ungarn und Slowakei sind ein Punkt, die sind aber militärisch und rüstungstechnisch gesehen, ich sag mal, "verkraftbar". Und Polen wird sich in den nächsten 20 Jahren nicht an Russland annähern da das polnische Volk wohl so ziemlich das anti-russischste Volk auf diesem Planeten ist, historisch immer wieder von Russland auf den Helm bekommen hat und vermutlich das Parlament niederbrennen wird wenn auch nur ein Schritt gen Osten getan wird. Da mach ich mir wenig Sorgen.
Zitat:Wenn die Israelis offiziell 15km sagen, kannst du da mMn direkt nochmal was aufschlagen.Sind eben die offiziell genannten Daten, ich werd jetzt nicht anfangen Werte zu schätzen, ich bau die Dinger schließlich nicht.
Zitat:Das soll ja auch mit Iris-T SLX gehen.Also theoretisch kannst du BMD auf mit der RAM betreiben wenns dus drauf ankommen lassen willst, die Frage ist eher mit welchen Effektoren das sinnvoll ist.
Die SLX soll bis zu 25km Höhe schaffen, aber nur 80km in der Horizontalen.
https://defence-network.com/kuenftig-luf...iris-t-sl/
Die Dienstgipfelhöhe ist hier ungefähr vergleichbar mit der Aster 30 B1NT (bzw wahrscheinlich, da wird ja von "25km class" gesprochen). Letztere hat aber ungemein mehr Reichweite in der Horizontalen (~150km) als die SLX, was mich an dem BMD Potenzial der SLX ehrlich gesagt zweifeln lässt.
Zitat:Je nachdem wie's im Baltikum läuft, wird das vielleicht relevanter als uns allen lieb ist.Nur mal so damit wir hier auf dem selben Nenner sind, die Mount Whitney ist 1 von 2 Amphibischen Kommandoschiffen der Blue Ridge Klasse. Das sind mobile Einsatzzentralen für großangelegte Amphibische Invasionen. Die Art von Schiff, die eine Invasion von bspw Kuba leiten soll.
Wo soll diese Größenordnung in der Ostsee denn hin, willst du 150.000 Soldaten auf Gotland landen? Unterstützt mit 10x LPDs und 2x Trägerverbänden? Denn dafür ist diese Art von Schiff gedacht.
Nur so als Input, die russische Marineinfanterie zählt je nach dem zwischen 12.000-15.000 Mann. Meinst du nicht, dass diese Dimensionen vlt nicht n bisschen overkill sind? (also sofern die USA in dem Krieg überhaupt mitspielen natürlich).
Amphibische Operationen hinsichtlich Maritimen Jagdkampf sehe ich, amphibische Operationen hinsichtlich kleineren Verbänden sehe ich in Extremfällen auch noch. Blue Ridge Größenordnung sehe ich so ganz und gar nicht.
Ich muss hier dazu auch erwähnen, dass die Mount Whitney dieses Jahr mWn das erste mal bei BALTOPS dabei war.
Zitat:Meines Wissens nach verfügt die Baltic Fleet über die Dmitrov (Kilo-Klasse).Stimmt, aber soweit ich weiß ist die Dimitrov einzig und allein wegen der jährlichen Flottenparade da, wo sie die sowjetischen Boote des 2.WKs symbolisch vertritt. Das ist eine rein zeremonielle Rolle, ist auch das älteste diesel-elektrische Boot der gesamten russischen Marine. Die ist mWn 2020 das letzte mal richtig ausgelaufen, jetzt liegt sie nur das ganze Jahr in Kronstadt und macht gar nichts. Es würde mich nicht wundern wenn das Boot inzwischen nicht mal mehr tauchfähig ist.
Somal die Russen ja weitere U-Boote nachführen könnten.
Wenn wir nicht wollen, dass die unsere Konvois direkt angreifen (Torpedos) oder heimlich Minen legen, müssen wir ASW betreiben (und das geht nicht nur mit P-8A).
Wenn wir wiederum ASW betreiben, brauchen diese Assets AAW (ein weiterer Grund, warum auch ASW Frigs anständige Sensorik und genug VLS Zellen brauchen).
Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass sies ist, verfügen Finnland, Schweden und Polen über vollkommen ausreichende ASW Kapazitäten.
Deutsche und dänische Fregatten werden da deutlich dringender im europäischen Nordmeer gebraucht, mit einem einziges Dieselboot von 1986 werden unsere Bündnispartner schon klarkommen.
Zitat:Also ich würde die RN, MN & MM jetzt nicht derart schlechtreden...Ich rede sie nicht schlecht, aber dass asiatische Marinen (gezwungenermaßen) deutlich potenter hinsichtlich symmetrischer Kriegsführung sind als Europäische ist nun mal ein Fakt.
RN und MN bewegen sich bei bei 15-20 Major Surface Combatants der kleinsten Größenordnung. Dazu kommen noch 2x leichte STOVL Träger für die RN und 1x nuklearer CATOBAR Träger für die MN + jeweilige amphibische Fähigkeiten. Dazu kommen noch jeweils 5-8 nukleare Boote.
Die MM hingegen hat zwar einigermaßen gut ausgebaute amphibische Fähigkeiten, dafür sind ihre Major Surface Combatants drastisch unterbewaffnet. Die ist wirklich stark auf das Mittelmeer ausgelegt und aufgrund ihrer mangelnden Blue Water Versorgungsfähigkeiten halte ich die persönlich für eine Green Water Navy.
Wenn wir jetzt nur mal Japan als Beispiel nehmen, reden wir von 24x Diesel-elektrischen Langstreckenbooten, 36x Zerstörer verschiedener Typen (davon 8x große DDGs und demnächst noch 2x defacto Lenkwaffenkreuzer), 4x großen Hubschrauberträgern (von denen demnächst alle 4x F-35 fähig sein werden) und einer Sollstärke von 12-22x Fregatten in FREMM Größe.
Ist ja auch keine Schande, da Marinen eben an die mögliche regionale Bedrohungslage angepasst ist. Südamerikanische Marinen sind bspw nochmal minimalistischer ausgestattet, da eine Konfrontation auf See dort relativ unwahrscheinlich ist. Heißt aber für uns, wenn wir international mitmischen wollen müssen wir echt klotzen.
Zitat:1. Kriegswille ist nicht überall so klein wie in OstermarschlandDann brauch es dazu entsprechende Bekenntnisse, Verträge mit lokalen Verbündeten (bspw für das Leasing von Basen) und eine entsprechende expeditionäre Anpassung unserer Flotte, denn die ist dafür nicht ausgelegt.
Da kommt aber nichts, bzw nichts ernstzunehmendes. Wir machen genauso weiter wie bisher, ersetzten lediglich unsere alte Hardware die sowieso schon lange ersetzt werden muss. Symbolisch sprechen wir unsere Unterstützung aus, real kommt da aber nichts und das wissen sowohl die USA wie auch die Bündnispartner vor Ort. Südkorea bettelt ja inzwischen fast schon um Rüstungskooperationen mit Europa um uns da irgendwie einzubinden. 80% der europäischen Gesellschaften haben bis jetzt ja nicht einmal verstanden, dass ein Krieg in Asien nicht eventuell sondern auf jeden Fall kommt. Und bis die Sache mit Russland geklärt ist, wird da niemand auch nur einen einzigen Gedanken an Asien verschwenden.
Zitat:2. Versorgung & Marinestützpunkte können wir auch bietenNein.
Nicht was die USA für einen solchen Konflikt brauchen. Nichts was Europa aktuell bezüglich Basen oder Versorgungsmöglichkeiten bieten kann wäre ein essentieller Vorteil für die USA in einem solchen Konflikt. Großbritanniens und Frankreichs Überseegebiete können keine ganzen Flotten versorgen und überschüssige Versorgungstanker haben sie auch nicht, Deutschland schonmal sowieso nicht.
Ja wir können sagen, dass die USA Wilhelmshaven mit benutzen dürfen, aber die USA brauchen Wilhelmshaven für nichts. Die politische Führung in Washington hat ihr Engagement in Europa sukzessive verringert, würde uns wahrscheinlich am liebsten uns selbst überlassen um sich vollens auf Asien zu konzentrieren.
Zitat:3. Es gibt durchaus europäische Staaten (UK, FR, IT), die einiges an Feuerkraft zu bieten habenNicht in der erforderlichen Größenordnung und weltweiten Einsatzvolumen. FR eventuell sobald der PANG online geht (wobei der ja auch nicht dauerhaft verfügbar ist), UK nicht, IT sowieso nicht.
Zitat:4. Weder Japan noch Australien noch Südkorea haben solche Bekenntnisse abgelegt.https://thediplomat.com/2024/05/yes-japa...nd-taiwan/
https://www.japantimes.co.jp/news/2025/0...-conflict/
https://www.brookings.edu/articles/is-so...ntingency/
https://asiatimes.com/2025/03/how-s-kore...stilities/
Zitat:Gerade bei Australien bringt das gerade AUKUS in Gefahr...AUKUS steht auf der Kippe, weil die USA dort Bedenken bezüglich des Kosten-Nutzen Faktors haben. Da die Virgina Klasse schon überteuert ist, sind die da sehr vorsichtig was neue Projekte angeht. Der Transfer von 3x ex USN Virginas zur RAN steht aber nach wie vor.
Zitat:Russland?Ich würde bei USA-Russland inzwischen eher von nahezu freundlichen Beziehungen reden als von Rivalität. Russland kann den USA nicht gefährlich werden und das wissen beide. Das hat Russland bzw Putin auch überhaupt nicht vor, ihm geht es vor allem um die defacto Widerherstellung des russischen Einflussbereichs während Sowjetzeiten, also um Europa. Und da ist die politische Führung in Washington, zumindest aktuell, fein mit.
Das ist doch der Punkt?
Europa hält Russland & Co. im Griff und die Amerikaner + deren Alliierte im Pazifik kümmern sich um China.
Zitat:In welcher Realität ist Australien von uns abhängig?Hinsichtlich Rüstungsprojekten.
Australien stellt so gut wie nichts seiner verwendeten militärischen Hardware selber her, muss es dementsprechend importieren.
Bodenfahrzeuge und Waffen kommen aus den USA, GB und Deutschland (bspw auch der Boxer), die Luftverteidigung aus Norwegen, die Schiffe aus Deutschland und Spanien (demnächst auch eventuell teilweise aus Japan). Australien unterhält Tiger Kampfhubschrauber und Airbus Lufttanker, dazu amerikanische F-18.
Dadurch entsteht eine relativ einseitige Abhängigkeit die wir in eventuellen Rüstungskooperationen als Versicherung nehmen können. Denn Australien kann sich einen Alleingang nicht erlauben, fällt uns also auch nicht in den Rücken.
Bei amerikanischen Rüstungsprojekten hingegen ist das was ganz anderes. Die sind schlicht nicht auf unsere Produkte angewiesen, können sich solche "stunts" dementsprechend erlauben ohne selber große Konsequenzen davontragen zu müssen.
Zitat:Anyway - ich würde auch weiterhin dazu raten, nicht blind auf europäische Verbündete zu vertrauen (bspw. Frankreich).Ich sag mal so: hängt davon ab.
Die Probleme der deutschen Politik findest du fast in ganz Europa wieder (einzige Ausnahme: Dänemark?).
In Ungarn und der Slowakei sitzen schon solche Witzfiguren.
In Rumänien wars knapp und Polen ist mMn auch ein ziemlich wankelmütiger Kandidat.
Der Unterschied zu bspw Amerika ist hier, dass wir hier in Europa allgemein die gleichen Interessen und gleichen Feinde haben. Die EU ist nochmal eine Versicherung mehr und Projekte wie der Eurofighter oder Airbus zeigen, dass Kooperation hier vorteilhaft für alle sind. Selbst Politiker wie die Meloni haben das eingesehen.
Ich mache mich ja auch für mein Leben gern über Frankreich lustig aber was man eben neidlos anerkennen muss ist, dass Frankreich in vielen strategischen Fragen nun mal Recht behalten hat. 2014 schon jegliche Beziehung zu Russland abgebrochen (und vor allem den Waffenexport nach Russland gestoppt) während GB und wir schön weiter mit Putin gekuschelt haben, hat weiterhin eine 100% unabhängige konventionelle und nukleare Waffenfähigkeit unterhalten und entwickelt, bleibt weiterhin weltweit einsetzbar, hat die EU bestärkt und daraus zusammen mit DE einen defacto eigenen Machtblock geschaffen und ist von den großen 3 europäischen Mächten (DE, FR und UK) wohl am besten auf einen Krieg vorbereitet.
Das wir uns gerne über alles mögliche streiten mag sein, gerade was gemeinsame Projekte angeht, aber trotzdem ist Frankreich ein absolut verlässlicher Bündnispartner.
Ungarn und Slowakei sind ein Punkt, die sind aber militärisch und rüstungstechnisch gesehen, ich sag mal, "verkraftbar". Und Polen wird sich in den nächsten 20 Jahren nicht an Russland annähern da das polnische Volk wohl so ziemlich das anti-russischste Volk auf diesem Planeten ist, historisch immer wieder von Russland auf den Helm bekommen hat und vermutlich das Parlament niederbrennen wird wenn auch nur ein Schritt gen Osten getan wird. Da mach ich mir wenig Sorgen.