27.05.2025, 17:28
Ich will mich mal einer ganzheitlichen Betrachtung versuchen:
Wittgenstein hat durchaus Recht, wenn er betont, dass der EF im jeweiligen Einzelauftrag gesehen dass effektiver System ist. Er kann mehr, ist schneller und der Abschuss sicherer, gar keine Frage. Damit landen wir hier in dieser Diskussion vor allem einmal mehr beim Widerspruch zwischen Effektivität und Effizienz im militärischen Kontext. Und gerade im Krieg kann eine Betonung der Effektivität zu ungunsten der Effizienz durchaus sinnvoll und geboten sein.
Andererseits ist einer der wesentlichsten Aspekte hier die Frage der Quantität der feindlichen Systeme. Zumal der Feind, wie von alphall schon angerissen jede Menge Täuschkörper und sonstige Illusionen verwenden wird, um unsere Systeme zu maximaler Ineffezienz zu zwingen. Entsprechend wird der Feind jede nur denkbare Methode einsetzen, um unsere Hochwertsysteme wie den EF zu zersplittern, zu verschwenden und zu binden. Und ein einfacher Fakt ist, dass die Zahl der EF extrem begrenzt ist und für wesentlichere Aufgaben verwendet werden muss.
Von Shahab3 und anderen wurde nun im weiteren angemerkt, dass solche Drohnen sehr schnell die Fähigkeiten der Abfang-Flugzeuge übersteigen könnten, sowohl von der Geschwindigkeit wie auch von einer etwaigen Bewaffnung dieser Drohnen her. Jedoch lässt dies außer Acht, dass solche schnelleren, gehärteten und bewaffneten Drohnen (etwaig sogar noch mit KI versehen usw.) deutlich mehr kosten und man dann sehr schnell in Bereiche kommt, in denen eine einfache Turoprop Maschine insgesamt betrachtet sogar günstiger käme.
Meine These (!) ist es, dass der Feind eine breite und sehr heterogene Mischung aus Systemen in großer Stückzahl einsetzen wird. Wobei der Gros dieser Systeme eher im technologisch "primitiven" Bereich sein wird. Wie alphall es ja schon dargelegt hat, können solche sehr schlichten Systeme bereits zu einem Problem werden, was beispielsweise die Täuschung von Sensoren angeht. Auch ist die Größe des abzudeckenden Raumes zu bedenken. Nun schrieb Wittgenestein hier davon, dass die Russen dann entsprechend Begleitjäger mit entsenden würden, womit man solche primitiveren Systeme nicht mehr in der beschriebenen Weise abfangen könnte. Jedoch wäre dies gerade eben bereits ein Sieg in sich selbst, weil der Feind dann dazu gezwungen wäre seine Hochwertsysteme entsprechend zu verkleckern, und diese dann unseren höherwertigen Abwehrmitteln zum Opfer fallen würden.
In diesem Kontext muss man betonen, dass die Frage der Luftraumverteidigung ja keine ist, die entsprechend auf ein paar AT-6 beschränkt wäre. Es gäbe ja weiterhin sowohl bodengestützte Drohnenabwehr, als auch elaboriertere Systeme, als auch EF usw. Das heißt wir sprechen hier also nur über einen gewissen geringen Anteil der Luftraumverteidigung insgesamt, die natürlich gesamt gesehen sehr viel heterogener wäre und sich aus vielen verschiedenen Systemen zusammen setzt.
Warum aber dann eine solche "primitive" Technik gegen einen Teil der feindlichen Luftangriffe?! Die Antwort liegt schlicht und einfach in der zu erwartenden Quantität welche der Feind hier einsetzen wird und der Verteilung derselben immensen Quantität auf Hochwertsysteme als auch solche welche eine sehr schlichte Technologie verwenden. Dies ist mit der begrenzten Anzahl unserer Hochwertsysteme so nicht abwehrbar, bzw. wären diese zu schade, zu teuer, zu begrenzt usw. um sie auf eine Unzahl technologisch schlichterer und kostengünstigerer Systeme zu verschwenden.
Aus diesem Gesamtkomplex heraus ist es daher meine rein persönliche Schlußfolgerung, dass die Luftraumverteidigung insgesamt durch eine technologisch einfachere, kostengünstigere Methode ergänzt werden muss, da sonst Übersättigung und die Frage der Kriegsökonomie zu unseren Ungunsten laufen würden.
Nun wies Wittgenstein nicht zu Unrecht darauf hin, dass die T-7 noch gar nicht da ist, dass die Kosten für solche LIFT vergleichweise hoch sind, dass im weiteren die Pilotenausbildung und die Maschinen überhaupt erst nach Europa geholt werden müssten, was weitere Kosten und Verzögerungen bedeutet usw. Wäre der dadurch entstehende Mehraufwand also insgesamt betrachtet überhaupt den Nutzen wert, welchen er generiert?!
Meiner rein persönlichen Meinung nach ja, weil unsere Strukturen und unsere Gesellschaft insgesamt "zu anfällig" sind, und strategische Angriffe wie sie teilweise auf die Ukraine durchgeführt wurden bei uns bereits zu einem Zusammenbruch insgesamt geführt hätten. Entsprechend benötigen wird in der Verteidigung gegen solche Angriffe sehr viele verschiedene Schichten, Systeme und Möglichkeiten. Es genügt nicht, alles einfach mit EF abdecken zu wollen, weil dann dadurch zu viele Lücken entstehen würden, welche der Gegner explorieren würde. Dies gilt auch für Polen etc. also für alle Verbündeten und deren Gebiete hinter dem besagten Frontraum.
Ich will noch eine Analogie aus dem infanteristischen Bereich versuchen: nur weil eine 130mm Kanone eines Kampfpanzers alles auf dem Gefechtsfeld im Sichtbereich zerstört, werden dadurch einfache Maschinengewehre usw. nicht nutzlos und kann man nicht alles auf dem Gefechtsfeld nur mit 130mm bearbeiten. Und analog dazu kann man im Luftraum nicht alles mit dem EF bearbeiten, sonst wird man die begrenzte Anzahl dieser Kampfflugzeuge rasch übernutzen, überdehnen und gerade dadurch erst dem Feind Möglichkeiten verschaffen.
Schlussendlich benötigen wird ein Konzept analog zu dem der USA im Zweiten Weltkrieg gegen die japanischen Kamikaze - also eine Big Blue Blanket, in welcher bodengestützte Systeme, Drohnen, Drohnenträger (Aerostate und Mobile), günstige Flugzeuge wie die AT-6 und auch EF, AWACS usw usw alle zusammen wirken, um den Himmel so weitgehend wie möglich von solchen feindlichen High-Low Kombinationen frei zu räumen.
Trennung: noch darüber hinaus sollte man die Frage zukünftiger moderner Kriege keineswegs dermaßen beschränkt auf den Krieg gegen Russland betrachten. Von bürgerkriegsartigen Unruhen bis hin zu COIN und IKM in bestimmten Regionen gäbe es eine Menge Möglichkeiten in welchen solche einfacheren, schlichteren Flugzeuge ebenfalls ihre Rolle hätten.
Sie nicht dafür einzusetzen wäre ineffizient - und gerade in solchen Szenarien wären sie hoch effektiv.
Wittgenstein hat durchaus Recht, wenn er betont, dass der EF im jeweiligen Einzelauftrag gesehen dass effektiver System ist. Er kann mehr, ist schneller und der Abschuss sicherer, gar keine Frage. Damit landen wir hier in dieser Diskussion vor allem einmal mehr beim Widerspruch zwischen Effektivität und Effizienz im militärischen Kontext. Und gerade im Krieg kann eine Betonung der Effektivität zu ungunsten der Effizienz durchaus sinnvoll und geboten sein.
Andererseits ist einer der wesentlichsten Aspekte hier die Frage der Quantität der feindlichen Systeme. Zumal der Feind, wie von alphall schon angerissen jede Menge Täuschkörper und sonstige Illusionen verwenden wird, um unsere Systeme zu maximaler Ineffezienz zu zwingen. Entsprechend wird der Feind jede nur denkbare Methode einsetzen, um unsere Hochwertsysteme wie den EF zu zersplittern, zu verschwenden und zu binden. Und ein einfacher Fakt ist, dass die Zahl der EF extrem begrenzt ist und für wesentlichere Aufgaben verwendet werden muss.
Von Shahab3 und anderen wurde nun im weiteren angemerkt, dass solche Drohnen sehr schnell die Fähigkeiten der Abfang-Flugzeuge übersteigen könnten, sowohl von der Geschwindigkeit wie auch von einer etwaigen Bewaffnung dieser Drohnen her. Jedoch lässt dies außer Acht, dass solche schnelleren, gehärteten und bewaffneten Drohnen (etwaig sogar noch mit KI versehen usw.) deutlich mehr kosten und man dann sehr schnell in Bereiche kommt, in denen eine einfache Turoprop Maschine insgesamt betrachtet sogar günstiger käme.
Meine These (!) ist es, dass der Feind eine breite und sehr heterogene Mischung aus Systemen in großer Stückzahl einsetzen wird. Wobei der Gros dieser Systeme eher im technologisch "primitiven" Bereich sein wird. Wie alphall es ja schon dargelegt hat, können solche sehr schlichten Systeme bereits zu einem Problem werden, was beispielsweise die Täuschung von Sensoren angeht. Auch ist die Größe des abzudeckenden Raumes zu bedenken. Nun schrieb Wittgenestein hier davon, dass die Russen dann entsprechend Begleitjäger mit entsenden würden, womit man solche primitiveren Systeme nicht mehr in der beschriebenen Weise abfangen könnte. Jedoch wäre dies gerade eben bereits ein Sieg in sich selbst, weil der Feind dann dazu gezwungen wäre seine Hochwertsysteme entsprechend zu verkleckern, und diese dann unseren höherwertigen Abwehrmitteln zum Opfer fallen würden.
In diesem Kontext muss man betonen, dass die Frage der Luftraumverteidigung ja keine ist, die entsprechend auf ein paar AT-6 beschränkt wäre. Es gäbe ja weiterhin sowohl bodengestützte Drohnenabwehr, als auch elaboriertere Systeme, als auch EF usw. Das heißt wir sprechen hier also nur über einen gewissen geringen Anteil der Luftraumverteidigung insgesamt, die natürlich gesamt gesehen sehr viel heterogener wäre und sich aus vielen verschiedenen Systemen zusammen setzt.
Warum aber dann eine solche "primitive" Technik gegen einen Teil der feindlichen Luftangriffe?! Die Antwort liegt schlicht und einfach in der zu erwartenden Quantität welche der Feind hier einsetzen wird und der Verteilung derselben immensen Quantität auf Hochwertsysteme als auch solche welche eine sehr schlichte Technologie verwenden. Dies ist mit der begrenzten Anzahl unserer Hochwertsysteme so nicht abwehrbar, bzw. wären diese zu schade, zu teuer, zu begrenzt usw. um sie auf eine Unzahl technologisch schlichterer und kostengünstigerer Systeme zu verschwenden.
Aus diesem Gesamtkomplex heraus ist es daher meine rein persönliche Schlußfolgerung, dass die Luftraumverteidigung insgesamt durch eine technologisch einfachere, kostengünstigere Methode ergänzt werden muss, da sonst Übersättigung und die Frage der Kriegsökonomie zu unseren Ungunsten laufen würden.
Nun wies Wittgenstein nicht zu Unrecht darauf hin, dass die T-7 noch gar nicht da ist, dass die Kosten für solche LIFT vergleichweise hoch sind, dass im weiteren die Pilotenausbildung und die Maschinen überhaupt erst nach Europa geholt werden müssten, was weitere Kosten und Verzögerungen bedeutet usw. Wäre der dadurch entstehende Mehraufwand also insgesamt betrachtet überhaupt den Nutzen wert, welchen er generiert?!
Meiner rein persönlichen Meinung nach ja, weil unsere Strukturen und unsere Gesellschaft insgesamt "zu anfällig" sind, und strategische Angriffe wie sie teilweise auf die Ukraine durchgeführt wurden bei uns bereits zu einem Zusammenbruch insgesamt geführt hätten. Entsprechend benötigen wird in der Verteidigung gegen solche Angriffe sehr viele verschiedene Schichten, Systeme und Möglichkeiten. Es genügt nicht, alles einfach mit EF abdecken zu wollen, weil dann dadurch zu viele Lücken entstehen würden, welche der Gegner explorieren würde. Dies gilt auch für Polen etc. also für alle Verbündeten und deren Gebiete hinter dem besagten Frontraum.
Ich will noch eine Analogie aus dem infanteristischen Bereich versuchen: nur weil eine 130mm Kanone eines Kampfpanzers alles auf dem Gefechtsfeld im Sichtbereich zerstört, werden dadurch einfache Maschinengewehre usw. nicht nutzlos und kann man nicht alles auf dem Gefechtsfeld nur mit 130mm bearbeiten. Und analog dazu kann man im Luftraum nicht alles mit dem EF bearbeiten, sonst wird man die begrenzte Anzahl dieser Kampfflugzeuge rasch übernutzen, überdehnen und gerade dadurch erst dem Feind Möglichkeiten verschaffen.
Schlussendlich benötigen wird ein Konzept analog zu dem der USA im Zweiten Weltkrieg gegen die japanischen Kamikaze - also eine Big Blue Blanket, in welcher bodengestützte Systeme, Drohnen, Drohnenträger (Aerostate und Mobile), günstige Flugzeuge wie die AT-6 und auch EF, AWACS usw usw alle zusammen wirken, um den Himmel so weitgehend wie möglich von solchen feindlichen High-Low Kombinationen frei zu räumen.
Trennung: noch darüber hinaus sollte man die Frage zukünftiger moderner Kriege keineswegs dermaßen beschränkt auf den Krieg gegen Russland betrachten. Von bürgerkriegsartigen Unruhen bis hin zu COIN und IKM in bestimmten Regionen gäbe es eine Menge Möglichkeiten in welchen solche einfacheren, schlichteren Flugzeuge ebenfalls ihre Rolle hätten.
Sie nicht dafür einzusetzen wäre ineffizient - und gerade in solchen Szenarien wären sie hoch effektiv.