26.05.2025, 13:38
@Wittgenstein
Zunächst einmal willkommen im Forum.
Der letzte Satz ist nicht korrekt, die Aufgabe von LIFT ist die Heranführung von bereits fliegerisch ausgebildeten Piloten an den Einsatzalltag der Kampfpiloten, dabei geht es explizit um den Sensor- und Waffeneinsatz, die Durchführung von Gegenmaßnahmen auf den verschiedenen zur Verfügung stehenden Ebenen. Das wird bei den rein für Trainingsaufgaben beschafften Maschinen häufig über integrierte Systeme simuliert, weil die dafür notwendige Ausrüstung entweder nicht vorhanden ist oder nicht den Leistungsdaten von Kampfflugzeugen ersten Ranges entspricht, die Aussage, dass diese Maschinen generell ohne die von dir genannten Systeme daher kommen ist ebenso nicht korrekt. Du erwähnst beispielsweise die TA-50, die auf den Fortgeschrittenentrainer T-50 aufbaut und vom Hersteller KAI explizit als LIFT bezeichnet wird. Diese besitzt ein integriertes Radar und verschiedene Waffenoptionen, von der Sidewinder bis zur Maverick. Die von dir ebenfalls erwähnte M-346 ist zwar in der Trainingsausführung nicht mit einem Radar ausgestattet, kann aber mit Sensorpods und Waffen genutzt werden. Abgesehen von den genannten Komponenten haben alle LIFTs gemein, dass sie moderne Avionikinfrastrukturen, hierbei vor allem Einsatzrechner, Darstellungs- und Kommunikationsgeräte und eine hohe aerodynamische Leistungsfähigkeit besitzen. Ohne diese Grundvoraussetzungen wären die dedizierten Kampfflugzeugvarianten, die in der Regel mit vergleichsweise geringem Aufwand entwickelt wurden und in der Regel weiterhin als Trainingsmaschinen genutzt werden können, nicht möglich. Von daher ist meine Aussage, dass es sich bei den leistungsfähigeren LIFTs um vollwertige Kampfflugzeuge handelt, durchaus gerechtfertigt.
Niemand hat davon gesprochen, dass Zivilpiloten oder unausgebildete Flugzeugführer derartige Maschinen in Kampfeinsätzen fliegen sollen. Ein Reservist als Pilot muss natürlich einen militärischen Hintergrund besitzen, also bereits vor seinem Wechsel in einen anderen Beruf Kampfflugzeugführer gewesen sein. Das System so zu gestalten ist nun nichts besonderes, andere Nationen zeigen wie gut das praktisch funktioniert, allen voran etwa die USANG (in der du als Part-Timer sogar die F-22 fliegen kannst).
Aber genau das ist doch der kritische Punkt, weder handelt es sich um Spezialsysteme, noch werden diese gezielt für eine solche Aufgabe beschafft. Im Gegenteil sind sie bereits jetzt (allerdings in bestimmte Strukturen integriert) vorhanden und werden dies auch in Zukunft sein. Das Ziel ist es daher, diese bisher in einem großen Krieg nichts substanziell zur Kampfkraft beitragende, gleichzeitig aber trotzdem teure Systeme einem zusätzlichen Nutzen zuzuführen. Das kann der Einsatz im Bereich des Infrastrukturschutzes im Hinterland sein, dass können Überwachungs- und Aufklärungsmissionen in zweiter Reihe sein, oder auch die Nutzung als Waffenträger oder Drohnenoperator. Hier in diesem Strang geht es explizit um erstere Rolle.
Und im übrigen:
Auf der einen Seite über die Abwehr von Drohnen, Marschflugkörpern und ähnlichem aus der Luft mit Hilfe von entsprechend ausgestatteten Flugzeugen als "Absurdität" zu bezeichnen, aber gleichzeitig anzunehmen, dass der Feind sich darauf einstellt in dem er entsprechende Schwärme mit Kampfflugzeugen tief in NATO-Territorium zu beschützen sucht ist wirklich eine argumentative Kuriosität, die gerade für einen Erstlingsbeitrag mein Chapeaux verdient.
Du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich da nicht richtig ausgedrückt: ich habe keinen Zweifel daran, dass so etwas probiert wird, ich zweifle nur daran, dass das in irgendeiner Form wirklich in mehr als Ausnahmefällen tatsächlich funktioniert. Und auch wenn die Russen es immer und immer wieder machen, oder die Ukrainer es kopieren, ist das dafür kein Indiz.
Zunächst einmal willkommen im Forum.
(26.05.2025, 10:34)Wittgenstein schrieb: Das können sie nicht. Nicht Mal im Ansatz kann man eine Ta 50 oder einen M346 mit einem Kampfflugzeug vergleichen. Das sind reine Flugtrainer, ohne Radar, Eloka, Selbstschutz oder der Fähigkeit Waffen einsetzen zu können. Die Waffensystem Ausbildung wird Simulatoren durchgeführt. Die Jettrainer sollen die Piloten an die Geschwindigkeit gewöhnen und ihnen gewisse Flugmanöver näher bringen.
Der letzte Satz ist nicht korrekt, die Aufgabe von LIFT ist die Heranführung von bereits fliegerisch ausgebildeten Piloten an den Einsatzalltag der Kampfpiloten, dabei geht es explizit um den Sensor- und Waffeneinsatz, die Durchführung von Gegenmaßnahmen auf den verschiedenen zur Verfügung stehenden Ebenen. Das wird bei den rein für Trainingsaufgaben beschafften Maschinen häufig über integrierte Systeme simuliert, weil die dafür notwendige Ausrüstung entweder nicht vorhanden ist oder nicht den Leistungsdaten von Kampfflugzeugen ersten Ranges entspricht, die Aussage, dass diese Maschinen generell ohne die von dir genannten Systeme daher kommen ist ebenso nicht korrekt. Du erwähnst beispielsweise die TA-50, die auf den Fortgeschrittenentrainer T-50 aufbaut und vom Hersteller KAI explizit als LIFT bezeichnet wird. Diese besitzt ein integriertes Radar und verschiedene Waffenoptionen, von der Sidewinder bis zur Maverick. Die von dir ebenfalls erwähnte M-346 ist zwar in der Trainingsausführung nicht mit einem Radar ausgestattet, kann aber mit Sensorpods und Waffen genutzt werden. Abgesehen von den genannten Komponenten haben alle LIFTs gemein, dass sie moderne Avionikinfrastrukturen, hierbei vor allem Einsatzrechner, Darstellungs- und Kommunikationsgeräte und eine hohe aerodynamische Leistungsfähigkeit besitzen. Ohne diese Grundvoraussetzungen wären die dedizierten Kampfflugzeugvarianten, die in der Regel mit vergleichsweise geringem Aufwand entwickelt wurden und in der Regel weiterhin als Trainingsmaschinen genutzt werden können, nicht möglich. Von daher ist meine Aussage, dass es sich bei den leistungsfähigeren LIFTs um vollwertige Kampfflugzeuge handelt, durchaus gerechtfertigt.
Zitat:Diese Maschinen können auch nicht von Zivil Piloten oder Reservisten geflogen sondern müssen von voll ausgebildeten Piloten geflogen werden.
Niemand hat davon gesprochen, dass Zivilpiloten oder unausgebildete Flugzeugführer derartige Maschinen in Kampfeinsätzen fliegen sollen. Ein Reservist als Pilot muss natürlich einen militärischen Hintergrund besitzen, also bereits vor seinem Wechsel in einen anderen Beruf Kampfflugzeugführer gewesen sein. Das System so zu gestalten ist nun nichts besonderes, andere Nationen zeigen wie gut das praktisch funktioniert, allen voran etwa die USANG (in der du als Part-Timer sogar die F-22 fliegen kannst).
Zitat:Anstatt Geld für absurde Spezialsysteme zu verschwenden
Aber genau das ist doch der kritische Punkt, weder handelt es sich um Spezialsysteme, noch werden diese gezielt für eine solche Aufgabe beschafft. Im Gegenteil sind sie bereits jetzt (allerdings in bestimmte Strukturen integriert) vorhanden und werden dies auch in Zukunft sein. Das Ziel ist es daher, diese bisher in einem großen Krieg nichts substanziell zur Kampfkraft beitragende, gleichzeitig aber trotzdem teure Systeme einem zusätzlichen Nutzen zuzuführen. Das kann der Einsatz im Bereich des Infrastrukturschutzes im Hinterland sein, dass können Überwachungs- und Aufklärungsmissionen in zweiter Reihe sein, oder auch die Nutzung als Waffenträger oder Drohnenoperator. Hier in diesem Strang geht es explizit um erstere Rolle.
Und im übrigen:
Zitat:Selbst wenn man für eine Sekunde die Absurdität dieses Szenarios ignoriert, wird diese Taktik maximal einmal funktionieren. Beim nächsten Angriff schickt der Russe zwei SU 30 als Begleitschutz und die Propellermaschinen sind kaputt bzw. die tapferen Piloten tot.
Auf der einen Seite über die Abwehr von Drohnen, Marschflugkörpern und ähnlichem aus der Luft mit Hilfe von entsprechend ausgestatteten Flugzeugen als "Absurdität" zu bezeichnen, aber gleichzeitig anzunehmen, dass der Feind sich darauf einstellt in dem er entsprechende Schwärme mit Kampfflugzeugen tief in NATO-Territorium zu beschützen sucht ist wirklich eine argumentative Kuriosität, die gerade für einen Erstlingsbeitrag mein Chapeaux verdient.
(26.05.2025, 13:02)alphall31 schrieb: Die beiden Meldungen sind vom letzten Jahr und vom Januar als man erst begonnen hat so etwas einzusetzen
Du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich da nicht richtig ausgedrückt: ich habe keinen Zweifel daran, dass so etwas probiert wird, ich zweifle nur daran, dass das in irgendeiner Form wirklich in mehr als Ausnahmefällen tatsächlich funktioniert. Und auch wenn die Russen es immer und immer wieder machen, oder die Ukrainer es kopieren, ist das dafür kein Indiz.