20.05.2025, 00:52
@Broensen
Was ich genau damit sagen will.
Du sprichst davon, dass man mit diesem Modell die Einheiten einigermaßen weiträumig verteilen kann und damit ein ganzes Gebiet abzudecken. Was du dabei aber nicht bedenkst ist, dass die unbemannten Einheiten selber blind und taub sind, die Sensorik befindet sich ja auf einer bemannten Einheit die als Knotenpunkt agiert.
Das bedeutet, dass sich die Arsenal-USVs überhaupt nicht verteilen können, da sie immer innerhalb des Radarhorizonts der Sensoreinheit bleiben müssen. Wenn sie sich außerhalb dieses Radarhorizont befinden können sie bekämpft werden ohne, dass die Sensoreinheit etwas davon mitbekommt. Wenn dieser hier 20km beträgt, können sich die Arsenal-USVs maximal 10-15km von der Sensoreinheit entfernen, damit ist effektiv nichts gewonnen.
Es sei denn jedes Arsenal-USV bekommt eine eigenen bemannte Sensoreinheit die immer mit ihm unterwegs ist, an welchem Punkt du aber auch wieder beide in eine einheit zusammenlegen kannst.
Den Seeraum kann man nicht vollständig beherrschen, wird man auch nie können. Wir befinden uns in Zeiten in denen die Fähigkeit Krieg auf See zu führen nicht mehr davon abhängt, ob man selber über Schiffe oder Zugang zum offenen Meer verfügt. Von diesem mindset müssen wir uns verabschieden.
Fiel aber im Kontext der Landbatterien.
Ich verstehe deine Begründung ehrlich gesagt nicht.
Wir haben hier jetzt bereits die Notwendigkeit von Lfk mittlerer Reichweite herausgearbeitet. Wir haben festgestellt, dass diese in einer gewissen Magazintiefe vorhanden sein müssen und dass sich die Einheiten nicht stationär operieren sollen. Wir haben festgestellt, dass eine unbenannte Lösung unrealistisch ist und das auch Arsenal-USV geographisch immer nah an eine bemannte Sensoreinheit gebunden sein werden. Wir haben festgestellt, dass landgestützte Lfk großer Reichweite nicht in der Lage sind Seezielflugkörper abzufangen und das landgestützte Batterien wie die IRIS-T SL über zu wenig Reichweite verfügt um von Land aus effektiv eingesetzt zu werden. Wir haben die Nachteile einer defensiven kill chain herausgearbeitet und dessen Komplexität, Störanfälligkeit und Ineffizienz. Wir haben den Wert von Helikoptern zur Seeraumüberwachung und Frühwarnung herausgearbeitet.
Was konkret stört dich denn an einem Combatant wie der SeaGuard 96 oder vergleichbaren Systemen? MMn läuft da alles was wir hier besprochen haben auf diese Einheit zu, selbst die Arsenal-USV Lösung.
—————
@ede144
Zitat:Du darfst nicht davon ausgehen, was dort vorhanden ist. Denn wenn dort etwas fehlt, dann müssen wir es im Zweifelsfall dahinstellen. Wir dürfen die Ostseekriegsführung nicht national denkenNein es macht ja Sinn das diese Systeme vor Ort verwendet werden wie sie verwendet werden. Kleine und vor allem mobile Systeme haben da vermutlich die beste Überlebenschance, so eine IRIS-T Batterie hingegen wird da nicht lange durchhalten (selbes gilt für Estland).
Zitat:MSS als Beispiel herangezogen hat min. 4 Stellplätze, also 32 IRIS-T-SL.Ne, das MSS hat 4x Stellplätze für Barak-ER die in 6er Containern kommen, die IRIS-T SLS/SLM kommt aber in 8er packs die selber deutlich breiter sind als TEU Container.
Zitat:Ich hab' so meine Probleme mit der Vorstellung, ein USV mit mehreren verschiedenen Aufgaben (Effektoren/Sensoren) zu betrauen. Das wird mMn zeitnah nicht umzusetzen sein, zumindest nicht, wenn man sich anschaut, wie bei uns die Projekte so ablaufen. Ein reines "Remote-VLS" ist da ja schon eine Herausforderung.
Was ich genau damit sagen will.
Zitat:Ich seh' da das Problem nicht. Wenn die Verteilung von Sensor- und Effektorträgern passt, ist da keine direkte Zuordnung nötig.
Zitat:Es geht darum, einen Raum zu beherrschen, statt sich in diesem Raum nur lokal zu schützen.Gehen wir zurück zu dem Szenario von gestern. Anfliegende ASCM, Radarhorizont von 20km.
Du sprichst davon, dass man mit diesem Modell die Einheiten einigermaßen weiträumig verteilen kann und damit ein ganzes Gebiet abzudecken. Was du dabei aber nicht bedenkst ist, dass die unbemannten Einheiten selber blind und taub sind, die Sensorik befindet sich ja auf einer bemannten Einheit die als Knotenpunkt agiert.
Das bedeutet, dass sich die Arsenal-USVs überhaupt nicht verteilen können, da sie immer innerhalb des Radarhorizonts der Sensoreinheit bleiben müssen. Wenn sie sich außerhalb dieses Radarhorizont befinden können sie bekämpft werden ohne, dass die Sensoreinheit etwas davon mitbekommt. Wenn dieser hier 20km beträgt, können sich die Arsenal-USVs maximal 10-15km von der Sensoreinheit entfernen, damit ist effektiv nichts gewonnen.
Es sei denn jedes Arsenal-USV bekommt eine eigenen bemannte Sensoreinheit die immer mit ihm unterwegs ist, an welchem Punkt du aber auch wieder beide in eine einheit zusammenlegen kannst.
Den Seeraum kann man nicht vollständig beherrschen, wird man auch nie können. Wir befinden uns in Zeiten in denen die Fähigkeit Krieg auf See zu führen nicht mehr davon abhängt, ob man selber über Schiffe oder Zugang zum offenen Meer verfügt. Von diesem mindset müssen wir uns verabschieden.
Zitat:Wo hab' ich denn das gesagt? Ich habe nur gesagt, dass die K130 kein VLS bekommen werden. Die Lfk braucht es trotzdem. Nur halt wo immer möglich in den Küstenbatterien.„Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten.“ vom 14.05.2025.
Fiel aber im Kontext der Landbatterien.
Zitat:Natürlich darf eine F125/K130 sich nicht nur durch ein paar IRIS-T geschützt vor Murmansk aufhalten, aber im roten Meer wäre das schon denkbar.Natürlich, aber ich rede hier nicht vom Roten Meer sondern vom V-Fall in Nord- und Ostsee.
Zitat:Der Vergleich ist nicht sinnvoll, weil es bei K130/F125 nur darum geht, sie dort einzusetzen, so wie sie sind, weil wir sie schon haben.Äh ja aber wir sind hier im europäische Klein-Fregatten Thread. Das ist eher was für den K130 Thread indem Lösung aktuell ja ebenfalls diskutiert werden.
Zitat:Würde man für dieses Konzept neue Einheiten bauen, sähen die ja auch anders aus und -ja- hätten bspw. auch eigene Lfk-Starter. Aber es wären dann spezialisierte Einheiten für diesen AAW-Schutzschirm und keine schweren Mehrzweckkorvetten.Also wenn du dich am Namen störst können wir die SeaGuard auch gerne Air Defense Corvette nennen, so wie Katar die Dohas klassifiziert hat.
Ich verstehe deine Begründung ehrlich gesagt nicht.
Wir haben hier jetzt bereits die Notwendigkeit von Lfk mittlerer Reichweite herausgearbeitet. Wir haben festgestellt, dass diese in einer gewissen Magazintiefe vorhanden sein müssen und dass sich die Einheiten nicht stationär operieren sollen. Wir haben festgestellt, dass eine unbenannte Lösung unrealistisch ist und das auch Arsenal-USV geographisch immer nah an eine bemannte Sensoreinheit gebunden sein werden. Wir haben festgestellt, dass landgestützte Lfk großer Reichweite nicht in der Lage sind Seezielflugkörper abzufangen und das landgestützte Batterien wie die IRIS-T SL über zu wenig Reichweite verfügt um von Land aus effektiv eingesetzt zu werden. Wir haben die Nachteile einer defensiven kill chain herausgearbeitet und dessen Komplexität, Störanfälligkeit und Ineffizienz. Wir haben den Wert von Helikoptern zur Seeraumüberwachung und Frühwarnung herausgearbeitet.
Was konkret stört dich denn an einem Combatant wie der SeaGuard 96 oder vergleichbaren Systemen? MMn läuft da alles was wir hier besprochen haben auf diese Einheit zu, selbst die Arsenal-USV Lösung.
—————
@ede144
Zitat:Nun Geleitzüge gibt es praktisch solange es Kriege auf dem Meer gibt. Und bisher waren Geleitzüge effizient genug um z. B. UK durch WK 1 & 2 zu bringen.Selbst heute plant man ja noch mit diesem Prinzip, siehe die Planung bezüglich Strategic SeaLift seitens der NATO. Und das trotz stark überwachter GIUK Gap und der deutlich eindimensionaleren Bedrohungslage (limitiert auf U-Boote).