(See) Neue europäische "Klein"-Fregatten

[DopePopeUrban]

Und eine möglichst weit vor verlagerte SHORAD ist ohnehin sinnvoll, um zu verhindern, dass Helsinki umflogen und so bspw. Turku angegriffen werden kann. Hinzu kommt, dass es ja die Finnen sind, die auf die Versorgung über die Ostsee angewiesen sind. Es muss also in deren eigenem Interesse liegen, dass nichts an Helsinki vorbei kommt.

Was ich damit sagen will ist das sich die finnische Luftverteidigung nicht auf den finnischen Meerbusen erstreckt (im Sinne von territorial air defense) sondern nur auf die stark lokalisierte Luftverteidigung im Nähstbereich. Wenn ich SHORAD sage, spreche ich von Systemen wie Cortale und ASRAD-R (jedenfalls wenn wir uns auf die beschränken die Sea Skimmer abfangen können). Der finnische Meerbusen ist an seiner engsten Stelle rund 70km breit, da sind rund 10km Reichweite dieser Systeme jetzt nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Wichtig wär jetzt zu wissen welche Minimum Engagement Altitude die AMRAAM (die in den finnischen NASAMS verwendet wird) hat, da zumindest 1x der 8x Batterien in Helsinki stehen wird (die NASAMS in der finnischen Armee sind hauptsächlich zum Schutz der Luftwaffenbasen in Tampere, Kuopio und Rovanieri gedacht). Ich hab mal irgendwo 100m gelesen (ist ja schließlich eigentlich eine Luft-Luft Rakete) aber sicher bin ich mir da nicht.

Könnte man ja mal ändern, wenn auch sicher nicht kurzfristig. Wäre vielleicht eine Überlegung für IRIS-T-SLX.

Ich gehe auch davon aus, dass die IRIS-T SLX zum abfangen von SeaSkimmern fähig sein wird, alleine schon weil der Lfk ja auch navalisierte verwendet werden soll.

Fakt ist aber, dass speziell Seezielflugkörper eigentlich nicht der Aufgabenbereich von Landbatterien sind. Die werden ja wie gesagt nur gegen Seeziele eingesetzt und fliegend dementsprechend tief, LACMs fliegen normalerweise deutlich höher.

Fast, aber ich wollte nicht bis auf RAM runter, sondern schon in der Kategorie IRIS-T-SL/CAMM-ER bleiben.

Wo wir wieder bei Punkt 5 meiner Kritik währen.

Da ein Mk41 ja wahrscheinlich nicht auf diese Einheiten passen wird (sofern wir sie vergleichsweise klein halten wollen) bleibt da in dem Sinne nur ein Starter im Stil der Landbatterien. Wenn hier bspw 8x Lfk mitgeführt werden, kannst du eigentlich nach jedem Gefecht rausfahren und den Starter neu befüllen, sofern die Einheit danach überhaupt noch existiert (Stichwort Magazintiefe). Ist dann eben doof wenn 9x statt 8x Shahed Drohnen anfliegen.

Oder man rüstet eben gleich ein bspw Mk41 und kleinkalibirge Rohrwaffen ein.

Ja, das stimmt, wobei die beiden nördlichen natürlich deutlich kürzer wären. Die "lettische" läge bei etwa 150km, die finnische bei der Hälfte.

Allerdings würde ich das nur als eine Rückfalloption sehen und die Kette eher zwischen Polen und Lettland anlegen (etwa gleiche Länge) und so Kaliningrad direkt einhegen, wodurch die mittlere Kette wegfallen würde.

Über Details kann man sich unterhalten, mir ging’s da eher um die Klarstellung

Vor diesen Risiken ist aber das Geleitzugmodell auch nicht gefeit.

Tatsächlich doch, denn das Geleitzugmodell hat hier zwei entscheidende Vorteile:
1. - Die eskortierenden Einheiten befinden sich direkt neben dem angegriffenen Ziel, somit fährt der AAW mit den Schiffen mit und kann in dem Sinne nich umflogen werden.
2. - Die eskortierenden Einheiten sind mobil und können ihre Position zum Konvoi verändern um auf Gefahrensituationen zu reagieren, bspw wenn mehr Rohrwaffen in einer Richtung benötigt werden oder ein UUV per sonar trianguliert werden muss.

Dazu hat konkret die schwere Korvette hier einen weiteren entscheidenden Vorteil, nämlich einen eigenen Bordhelikopter. Der NH90 SeaTiger bspw verfügt neben allerlei ASW Schnickschnack auch über ein Seeraum-Überwachungsradar. Dieses ist zwar nicht besonders stark und hat auch keine sonderlich große Reichweite, aber dieses Radar ist dazu in der Lage SeaSkimmer aufzuklären. Das ist deshalb entscheidend als dass Helikopter in deutlich größeren Höhen stehen können als bspw ein Radar auf einem Mast, was den Radarhorizont deutlich vergrößert.
Und da die „Tankstelle“ dieses Hubschraubers mitkommt und andere der eskortierenden Einheiten ebenfalls über einen verfügen, kann man diese Abdeckung quasi ununterbrochen gewährleisten.

Das geht zwar (theoretisch) auch mit landgestützten Helikoptern, allerdings nur im deutlich begrenzten Maße aufgrund deren Reichweite und daraus resultierender kurzen Schwebezeit Vorort. Das wäre dann maximal eine Situation vergleichbar mit dem Fighter Screen der RAF während des Falklandkriegs, in denen im Wechsel von 30min mit Screen, 1h ohne Screen in San Carlos operiert wurde (was nicht gut ausgegangen ist).

Ich halte es ohnehin für unrealistisch, die Ostseeschifffahrt aufrecht zu erhalten, wenn Estland fällt. Ins Baltikum käme man dann gar nicht mehr über See und Finnland müsste dann über Schweden versorgt werden, so mies das auch wäre.

Gehen würde das schon, allerdings wäre Helsinki dann eine absolute no-go Zone, alleine schon aufgrund der Artillerie vor Ort. Dann müssten die Konvois auf Turko, Rauma, Vasa und Oulu umgeleitet werden, was zwar eine deutlich Verzögerung währe aber machbar ist.

Ich gehe hingegen davon aus, dass die Bahnstrecke zwischen Lappland und Kemi an der schwedischen Grenze relativ schnell zerstört werden wird, entweder durch Sabotage oder ballistische Raketen. Letztere haben ja durchschnittlich eine Genauigkeit zwischen 10-20m, das reicht da allemal.

Welche Redundanz hat denn ein Geleitzug, wenn er nicht von mehreren Kriegsschiffen begleitet wird? Und wenn man diese Redundanz durch mehr Schiffe herstellt, so kann man das in meinem Ansatz ebenso tun.

Für die individuelle Einheit sind das stärkere und größere Bewaffnung, redundante Bordsysteme aufgrund der Größe und bemannten Natur, bessere und umfangreichere Sensorik durch den zur Verfügung stehenden Platz und Sachen wie die Helo Fähigkeit.
Auf sämtliche Einheiten bezogen sind das alle hier angeführten Punkte + die Potenzierung die durch mehrere Einheiten entsteht.

Das „Problem“ mit deinem Ansatz ist hier, dass Redundanz ausschließlich durch mehr Einheiten generiert werden kann, womit wir dann bei Punkt 4 und 5 meiner Kritik wären.

Ich sprach nur von teilweise unbemannten Systemen, nicht davon, diese Kette allein auf USV aufzubauen.
Tatsächlich könnte so eine AAW-Kette etwas sein, wo Arsenal-USVs einen Nutzen haben könnten, indem Sie die notwendige Dislozierung der VLSs gewährleisten, während bemannte Schiffe mit ihren Masten sowohl für einen erweiterten Radarhorizont sorgen, als auch die Steuerung und Vernetzung des ganzen Systems ermöglichen. Für diesen speziellen Anwendungsfall würde das Sinn ergeben, so plant es die Marine jedoch derzeit nicht.

Moment,
also Arsenal-UAVs die an eine bemannte Einheit als Sensorträger „gekoppelt“ sind? Das negiert doch schon den Kettenansatz in sich, alleine weil du hier schon eine bemannte Komponente hast.
Wir haben uns ja beide darauf geeinigt, dass die K130 für ASCM (in ihrer bekannten Natur) unzureichend ausgestattet ist. Auf dein Modell bezogen bedeutet das, dass zumindest eine der Arsenal-UAVs immer an diese bemannte Einheit gekoppelt sein muss, um diese zu beschützen. Die anderen Arsenal-UAVs können ja ebenfalls nicht wirklich verteilt werden, da diese auf den Sensorinput der bekannten Einheit angewiesen sind um agieren zu können.

Ich hätte hier nen anderen Vorschlag.
Da die individuellen Arsenal-UAVs ja sowieso nicht wirklich räumlich verteilt sein können, legen wir diese einfach mit der bemannten Sensoreinheit zusammen und spart sich so den Aufwand der Remote Control. Gleichzeitig wird so auch direkt der Schutz gestellt, den die bemannte Einheit sowie benötigt. Daraus machen wir jetzt eine einzige bemannte Einheit in der Sensoren und Effektoren vereint sind. Wir können sie auch ein wenig größer machen und somit größere und stärkere Sensorik mitführen, sowie Ausrüstung die nicht nur gegen Bedrohungen aus der Luft sondern auch gegen bspw UUVs wirken kann. Dann setzten wir noch ein Helikopterdeck aufs Heck und ein Bordgeschütz auf den Bug und tada, eine schwere Korvette, die im Kern das gleiche kann wie der Sensorträger + Arsenal-USV Ansatz, aber mit weniger Aufwand, Störanfälligkeit und technischer Pionierarbeit.

Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass es sich bei deinem Ansatz um eine vollständig USV-basierte Lösung handelt. Die ich zwar für inneffektiv und nicht umsetzbar halte, aber zumindest in Bezug auf bspw Kosten und eventuell geographischer Verteilung gewisse Vorteile mit sich bringen würde. Was die hier von dir skizzierte Lösung nicht tut.

Quasi Wohnmobil vs Auto + Wohnwagen

Jetzt kann man natürlich -wie du- der Meinung sein, dass diese Fähigkeiten dann sinnvoller alle in einer Einheit vereint werden, das sehe ich jedoch anders, weil die erforderliche Dislozierung mMn auf diese Art zu einer nicht realistisch aufzustellenden Flotte oder einer zu geringen Flächenabdeckung führen würde. Letzteres ist aufgrund der KRITIS-Thematik nicht akzeptabel.

Wie gesagt kann eine Dislozierung in deinem Modell ja überhaupt nicht erst stattfinden, da die Einheiten selber blind und taub sind und sie vollständig auf den Sensorinput der bekannten Einheit angewiesen sind, die zu allem Übel auch noch selbst substanziell geschützt werden muss, auch wenn die Besatzung der Einheiten vergleichsweise klein ist, die Bedrohung bleibt ja die selbe.

Nein, das halte ich für kein gutes System, das wäre mir dann auch zu anfällig, bzw. technisch zu herausfordernd. Daher ein M/UM-T-Verbund, ggf. sogar -wie MSS- optional/minimal bemannt.

Ich auch nicht, da du aber zuvor gesagt hast, dass Lfk mittlerer Reichweite in der Ostsee nicht benötigt werden bin ich jetzt einfach mal davon ausgegangen.

Eine solche Kette muss nicht statisch sein, sie kann konstant in Bewegung bleiben und bspw. eine lange Schleife abfahren, so dass eine Versorgung in See nicht erforderlich wäre, weil alle "Kettenglieder" regelmäßig den selben Stützpunkt anlaufen.

Also geht es dir nicht um die schwere Korvette (bzw. das Fähigkeitsequivalent der Arsenal-USV Lösung) an sich sondern darum wie sie eingesetzt wird? Also dauerhaft rotierenden Kette vs lokalisierter Geleitschutz?

Also IRIS-T-SL "Land"-Starter auf ein MSS stellen und mit K130 sowie F125 vernetzen. Macht das ganze System zu Friedenszeiten auch IKM-tauglich.

Gilt nur für die F125 aber jein, tut es theoretisch. Nach wie vor gilt hier aber, dass weder K130 noch F125 über Sonare verfügen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht verfügen werden. Dazu gilt die geringe Magazintiefe, da auf so ein MSS vermutlich auch wieder nur 2x solcher Starter mit 16x Lfk passen, was auch wieder wenig Redundanz zulässt und quasi permanentes Aufmunitionieren im Hafen bedingt. Wir beide halten die 16x SLM auf der F125 für unzureichend.

Mein mit Abstand größtes Problem ist aber die Besatzungsintensität. Die K130 hat eine Standardbesatzung von 68x Besatzungsmitgliedern, die F125 mit Aircrew benötigt 190x. Das MRSS des niederländischen Marine benötigt 8x, von denen wir jetzt hier einfach mal ausgehen.

Wenn alle 9x K130 und alle 4x F125 ein MSS erhalten, ergibt das ingesamt 13x Kombinationen für insgesamt 208x Lfk und 1.476x Besatzungsmitgliedern, alle ohne Sonar und 9x der 13x ohne eigenen Hubschrauber.

Nehmen wir stattdessen mal an, die Marine beschafft sich stattdessen schwere Korvetten auf Basis der SeaGuard 96. Bezüglich der oben genannten Metriken sind diese ausgestattet mir 2xMk41 VLS für 64x IRIS-T SLM (eventuell später 32x SLM + 8x LACM für Maritime Strike) und 1x NH90 SeaTiger und benötigen 60x Besatzungsmitglieder.
Wenn wir annehmen, dass wir nur die 9x K130 ersetzen macht das 9x schwere Korvetten für 576x Lfk (oder später 288x Lfk + 72 LACM) und 540x Besatzungsmitgliedern, alle davon mit eigenem Bordhubschrauber und Sonar.

Ist eben eine Effizienzfrage.

Deshalb mein Ansatz: 10-12x schwere Korvetten beschaffen, K130 im 1 zu 1 Verhältnis ausnutzen, eventuell temporär durch ein MSS ergänzen.