18.05.2025, 16:57
@Broensen
Finland wird dahingegen durchaus versuchen alles was aus St. Petersburg kommt abzufangen aber das wird sich hauptsächlich auf den lokalen Schutz per NNbs beschränken, nicht auf weitreichenden Lfk. Helsinki und Kotka bspw können gut durch NNbs Stellungen auf den davor gelegenen Inseln beschützt werden, deshalb besteht Finland Luftverteidigung ja auch hauptsächlich aus SHOARDs.
https://www.sjofartsverket.se/globalasse...aight-.pdf
Zum Vergleich, der Tiefgang eines 30.000t Panamax (was schon zu den kleineren Containerschiffklassen zählt) beträgt im Schnitt schon rund 12m. Dazu liegt zwischen Kalmae und Öland eine Betonbrücke ohne Hebefunktion, was die Schiffsgröße noch weiter beschränkt. Deshalb wird diese Straße auch in Friedenszeiten normalerweise nicht von Frachtschiffen die nicht selber nach Klamar wollen passiert.
Du beschreibst eine deutlich kleinere unbenannte Einheit die dann mit eigener Sensorik und Lfk kurzer Reichweite (bspw RAM Bl.2) ausgestattet wird und mit vielen weiteren dieser Einheiten quasi eine Linie zwischen Gotland und Polen bilden. Die werden dann komplementiert durch Systeme mittlerer Reichweite auf bspw Gotland und Küstenabschnitten (da ich hier bei ASCM bleibe, lasse ich Systeme großer Reichweite erstmal raus)? Gerne korrigieren wenn ich falsch verstanden hab.
Ich hab jetzt mal ne gerade Linie zwischen Sundre (Gotland) und Jastrzebia Gora gezogen, das sind rund 229km. Die müssten dann durch das von dir skizzierte System gedeckt werden.
Reich rechnerisch hat die RAM bl.2 eine maximale Reichweite von 14km, sagen wir mal realistisch sind 13km sicherer Hit. Also 26km breite können durch ein System abgedeckt werden (zwar ist der Wirkradius hier eher oval da die RAM Reichweite einbüßt wenn ein Ziel nicht auf sie zu sondern an ihr vorbei fliegt aber ist jetzt egal). Bedeutet, für diese 229km sind 8.8 (sagen wir 9) dieser Systeme erforderlich.
Mit dem Ansatz sehe ich persönlich folgende Probleme:
1. mögliche Vermeidung
Der Ansatz behebt zwar die Problemstellung direkt gegenüber von Kaliningrad aber wie bereits angebrochen sind die meisten russischen ASCMs in der Lage, vorprogrammierten Routen zu folgen. Wenn wir wieder die Kalibr als Beispiel nehmen verfügt diesen über eine Reichweite zwischen 1.000-2.000km, die kann einfach die „Kette“ vermeiden, um Gotland herumfliegen und einen Konvoi von Nord-Osten aus anfliegen.
Um das zu vermeiden bedarf es eigentlich 3x dieser Ketten. Eine zwischen Gotland und Polen, eine zwischen Gotland und Estland/Lettland (um ASCM aus Kaliningrad vorzubeugen) und eine zwischen Estland und Finland (um ASCM aus St Petersburg vorzubeugen). Zu den 9x Einheiten zwischen Gotland und Polen kommen nochmals 5x Einheiten zwischen Gotland und Estland und weitere 4x Einheiten zwischen Estland und Finland hinzu, insgesamt also ganze 18x Systeme.
Auch bietet das Konstrukt keinerlei Schutz gegen ASCM die hinter den Ketten „auftauchen“ bspw weil sie sich durch die Luftverteidigung im Baltikum durchgemogelt haben, was bei gleichzeitigen Saturationsangriffen von CM, ASCM, Gleitbomben und UAVs sowohl gegen See- wie auch gegen Landziele durchaus mal passieren kann.
Dazu berücksichtigt der Ansatz eine mögliche Änderung der geostrategischen Lage nicht. Angenommen die Luftverteidigung im Baltikum hält dicht, nach wie vor gilt hier aber die Bedrohung durch russische Gebietsweise. Wenn Russland bspw wie zuvor angesprochen die estnische Nordküste einnimmt und damit hinter der Kette im finnischen Meerbusen steht, ist der Weg für ASCM wieder frei. Diese spezielle Kette kannst vlt nach hinten verlagern aber spätestens bei Helsinki muss die ihren last stand machen.
2. Fragilität
Der Ansatz sieht keinerlei Redundanzen vor, was zu einem großen Problem wird sobald eines der Glieder aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert. Wenn es kritisches System auf einem dieser USVs bspw ausfällt, gibt es sofort eine Lücke in der Kette die natürlich ausgenutzt werden kann. Je nach dem wo sich diese Lücke auftut wird es auch nicht möglich sein, den Bereich stattdessen durch bspw IRIS-T zu decken die ja auch nur eine begrenzte Reichweite hat.
Und Potenzial zum „xyz funktioniert nicht“ gibts natürlich reichlich. Da diese Einheiten wahrscheinlich unbenannt sind, muss sich ein System entweder selber flicken (was Systeme nicht können) oder sie gehen eben kaputt. Selbst natürliche Witterung kann da ein Problem werden. Kleinere Fehler können zu größeren kritischen Fehlern werden da keine Besatzung Vorort ist die es wartet. Und wenn du diese Besatzung trotzdem heranschaffst befindet sich diese während ihres Aufenthalts in absoluter Lebensgefahr da sie ja durch nichts gedeckt wird.
Dazu sind USV aktuell noch in den Kinderschuhen und dementsprechend störanfällig.
3. Verwundbarkeit
Da wir hier von vielen auf NNbs spezialisierte Einheiten mit möglichst geringer Größe reden, werden diese natürlich nur mit dem ausgestatteten werden, was sie zur Erfüllung dieser Aufgabe unbedingt brauchen. Wie du selber gesagt hast sind diese Einheiten auch wirklich nur für diese ihnen angedachten Rolle da.
Und das ist ein großes Problem. Warum? Weil diese Einheiten zwar gut gegen AAW Bedrohungen geschützt sein werden, aber kaum bis gar nicht gegen alle anderen Bedrohungen. Besonders gegnerische USV und UUV werden hier zum Problem werden, es sei denn man rüstet die Einheiten entsprechend.
4. Technische Machbarkeit
Also benötigen wir entsprechende Ausrüstung damit das USV nicht zerstört wird und der Kette dadurch ein Glied fehlt. Unser USV braucht ein Radar und Optronik um anfliegende ASCM aufklären zu können. Es braucht Lfk wie RAM um diesen auf kurze Distanzen bekämpfen zu können. Es ist verwundbar gegenüber Seedrohnen, also braucht es zusätzlich zumindest eine Rohrwaffe wie ein MLG um diese bekämpfen zu können. Es ist verwundbar gegenüber UUV, also benötigt es ein Sonarsystem um diese aufklären zu können und eventuell Decoys/Wasserbomben/SeaSpider um diese Bedrohungen zu bekämpfen. Es muss gegen jamming geschützt sein und benötigt dementsprechende Systeme.
Das was da am Ende bei rum kommt ist kein kleines spezialisiertes USV sondern ein ganz schön großes USV mit vielen Sensoren, Effektoren und Bordsystemen die hauptsächlich nur zur Selbsterhaltungen dienen, während nur der AAW Komplex tatsächlichen Schutz für andere Einheiten bietet. Wenn du da noch ein Helikopterdeck dranschraubst ist das letztendlich eine Art Mini K130 die dann trotzdem auf 500.600t kommen wird, Minimum. Davon brauchen wir dann aber nicht nur 9x sondern gleich 18x.
Und ich persönlich habe meine Zweifel daran, ob ein USV in der Klasse so überhaupt machbar ist.
5. Ein logistischer Albtraum
Jetzt kommt noch dazu, dass wir 18x relativ große USVs die über rund 650km verstreut sind nicht nur versorgen sondern gar unterhalten müssen. Die können ja nicht einfach weg und in den Heimathafen schlendern und dann eine Lücke offen lassen. Alles was diese USVs benötigen sei es Treibstoff, Munition, Wartungsarbeiten, Ersatzteile usw muss zu denen gebracht werden.
Erstens dauert es entsprechend bis eine Versorgungseinheit diese USVs erreicht hat und zweitens brauchst du da ganz schön viele Versorgungseinheiten für, um zumindest eine ansatzweise lückenlose Kette zu gewährleisten.
Auch bei eigentlichem Kleinkram. Was machst du denn wenn ne Möwe kommt und dem USV auf die EOS-Linse kackt? Dann muss einer rausfahren und es wegwischen
Und das alles neben den anderen Einheiten die Versorgung benötigen, Stichwort MCM usw.
Alles das sagt mir, dass diese Idee so funktionieren kann.
Allerdings gehe ich davon aus, dass man den sterilen Zustand der Ostsee überhaupt nicht erreichen kann, weil die relevanten Bedrohungen hier zu asymmetrisch auftreten können. ASCM können mit oder ohne freiem Küstenbereich verwendet werden und sowohl Einzelfahrer als auch Konvois angreifen, USV/UUV können ebenso Einzelfahrer angreifen wie sie Konvois angreifen können. Die grundsätzliche Bedrohungslage ändert sich hier mMn nicht, nur die Wahrscheinlichkeit des Auftretens.
Hier gilt aber mMn der Grundsatz, dass Konvois immer einfach zu schützen sind als eine weit verstreute Gruppe von Einzelfahrern. Natürlich, viele Schiffe auf engem bedeutet auch immer größere Angriffswahrscheinlichkeiten aber es bedeutet auch, dass diese Schiffe deutlich einfacher und deutlich besser geschützt werden können. Man hat hier die Möglichkeit, Feuerkraft durch Eskorteinheiten zusammenzuziehen und so zu potenzieren.
Mehr Schiffe bedeuten mehr anfliegende ASCMs, aber mehr schwere Korvetten bedeutet auch mehr gleichzeitig verfügbare Sensoren und Effektoren verschiedener Arten und Herkunft, was in sich nochmal ein deutlich bereiteres Spektrum abwehren kann.
Zitat:Zum Schutz von Tallinn und Helsinki gehört es mMn, alles abzufangen, was aus Kotlin/Petersburg angeflogen kommt. Man weiß ja bei einer manövrierenden Gefahr nicht, wo sie hin fliegen wird. Außerdem ist es einfach sehr viel effizienter, die Luftabwehr dort zu verstärken, als im ganzen nördlichen Ostseeraum mit der Bedrohung klar kommen zu müssen.Die oberste Priorität wird erstmal sein die Nordküste Estlands so gut es geht zu verteidigen bzw. dort vorrückende russische Truppenverbände aufzuhalten oder zu vernichten. Einerseits weil das der direkteste Weg nach Tallinn ist und andererseits weil Helsinki von der Nordküste Estlands in Artilleriereichweite liegt.
Finland wird dahingegen durchaus versuchen alles was aus St. Petersburg kommt abzufangen aber das wird sich hauptsächlich auf den lokalen Schutz per NNbs beschränken, nicht auf weitreichenden Lfk. Helsinki und Kotka bspw können gut durch NNbs Stellungen auf den davor gelegenen Inseln beschützt werden, deshalb besteht Finland Luftverteidigung ja auch hauptsächlich aus SHOARDs.
Zitat:Ich glaube nicht, dass man bei bestehender ASCM-Gefahr (mit oder ohne schwere Korvetten) östlich Öland fahren kann.Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Die Kalmar Straße zwischen dem schwedischen Festland und Öland ist sehr flach und stark von Gezeiten betroffen. Die Schwedische Maritimbehörde gibt dem maximal zulässigen Tiefgang zum passieren dieser Straße mit 7.5m an.
https://www.sjofartsverket.se/globalasse...aight-.pdf
Zum Vergleich, der Tiefgang eines 30.000t Panamax (was schon zu den kleineren Containerschiffklassen zählt) beträgt im Schnitt schon rund 12m. Dazu liegt zwischen Kalmae und Öland eine Betonbrücke ohne Hebefunktion, was die Schiffsgröße noch weiter beschränkt. Deshalb wird diese Straße auch in Friedenszeiten normalerweise nicht von Frachtschiffen die nicht selber nach Klamar wollen passiert.
Zitat:Okay, das ist mir neu.Da hab ich auch doof aus der Wäsche geguckt. Bei Patriot hab ichs irgendwo noch geahnt aber ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass zumindest SAMP/T das können müsste. Aber da wurde ich eines besseren belehrt.
Zitat:Wenn das so ist, dann muss sich das dringend ändern.Wie gesagt, Seezielflugkörper von Land aus abfangen ist nicht wirklich ein Aufgabenprofil das so in dem Sinne existiert, dementsprechend gibts da auch keine Systeme für. Über Land fliegen CMs ja normalerweise höher da die Gelände, Bäumen usw fern bleiben müssen, da sind 50/60m MEA kein Problem.
Zitat:Denkbar wäre da für mich vlt., eine 230km-"AAW-Wand" zwischen Gotland und Polen, also eine Aufreihung schwimmender Kurzstreckensysteme (Radar+FK), ergänzt um einen Mittel-/Langstreckenschirm darüber, um ein Überfliegen der Wand zu verhindern. Das wären dann aber nicht schwere Mehrzweckkorvetten, wie du sie mit der Seaguard vorgestellt hast oder gar ein K130-MLU, sondern das wären spezialisierte Einheiten für genau diese Aufgabe, vmtl. tlw. unbemannt. Ob die dann als Fregatten seltener durchrotieren müssen oder als Korvetten häufiger nach Hause fahren, ist dabei erstmal sekundär.Zum Verständnis:
Du beschreibst eine deutlich kleinere unbenannte Einheit die dann mit eigener Sensorik und Lfk kurzer Reichweite (bspw RAM Bl.2) ausgestattet wird und mit vielen weiteren dieser Einheiten quasi eine Linie zwischen Gotland und Polen bilden. Die werden dann komplementiert durch Systeme mittlerer Reichweite auf bspw Gotland und Küstenabschnitten (da ich hier bei ASCM bleibe, lasse ich Systeme großer Reichweite erstmal raus)? Gerne korrigieren wenn ich falsch verstanden hab.
Ich hab jetzt mal ne gerade Linie zwischen Sundre (Gotland) und Jastrzebia Gora gezogen, das sind rund 229km. Die müssten dann durch das von dir skizzierte System gedeckt werden.
Reich rechnerisch hat die RAM bl.2 eine maximale Reichweite von 14km, sagen wir mal realistisch sind 13km sicherer Hit. Also 26km breite können durch ein System abgedeckt werden (zwar ist der Wirkradius hier eher oval da die RAM Reichweite einbüßt wenn ein Ziel nicht auf sie zu sondern an ihr vorbei fliegt aber ist jetzt egal). Bedeutet, für diese 229km sind 8.8 (sagen wir 9) dieser Systeme erforderlich.
Mit dem Ansatz sehe ich persönlich folgende Probleme:
1. mögliche Vermeidung
Der Ansatz behebt zwar die Problemstellung direkt gegenüber von Kaliningrad aber wie bereits angebrochen sind die meisten russischen ASCMs in der Lage, vorprogrammierten Routen zu folgen. Wenn wir wieder die Kalibr als Beispiel nehmen verfügt diesen über eine Reichweite zwischen 1.000-2.000km, die kann einfach die „Kette“ vermeiden, um Gotland herumfliegen und einen Konvoi von Nord-Osten aus anfliegen.
Um das zu vermeiden bedarf es eigentlich 3x dieser Ketten. Eine zwischen Gotland und Polen, eine zwischen Gotland und Estland/Lettland (um ASCM aus Kaliningrad vorzubeugen) und eine zwischen Estland und Finland (um ASCM aus St Petersburg vorzubeugen). Zu den 9x Einheiten zwischen Gotland und Polen kommen nochmals 5x Einheiten zwischen Gotland und Estland und weitere 4x Einheiten zwischen Estland und Finland hinzu, insgesamt also ganze 18x Systeme.
Auch bietet das Konstrukt keinerlei Schutz gegen ASCM die hinter den Ketten „auftauchen“ bspw weil sie sich durch die Luftverteidigung im Baltikum durchgemogelt haben, was bei gleichzeitigen Saturationsangriffen von CM, ASCM, Gleitbomben und UAVs sowohl gegen See- wie auch gegen Landziele durchaus mal passieren kann.
Dazu berücksichtigt der Ansatz eine mögliche Änderung der geostrategischen Lage nicht. Angenommen die Luftverteidigung im Baltikum hält dicht, nach wie vor gilt hier aber die Bedrohung durch russische Gebietsweise. Wenn Russland bspw wie zuvor angesprochen die estnische Nordküste einnimmt und damit hinter der Kette im finnischen Meerbusen steht, ist der Weg für ASCM wieder frei. Diese spezielle Kette kannst vlt nach hinten verlagern aber spätestens bei Helsinki muss die ihren last stand machen.
2. Fragilität
Der Ansatz sieht keinerlei Redundanzen vor, was zu einem großen Problem wird sobald eines der Glieder aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert. Wenn es kritisches System auf einem dieser USVs bspw ausfällt, gibt es sofort eine Lücke in der Kette die natürlich ausgenutzt werden kann. Je nach dem wo sich diese Lücke auftut wird es auch nicht möglich sein, den Bereich stattdessen durch bspw IRIS-T zu decken die ja auch nur eine begrenzte Reichweite hat.
Und Potenzial zum „xyz funktioniert nicht“ gibts natürlich reichlich. Da diese Einheiten wahrscheinlich unbenannt sind, muss sich ein System entweder selber flicken (was Systeme nicht können) oder sie gehen eben kaputt. Selbst natürliche Witterung kann da ein Problem werden. Kleinere Fehler können zu größeren kritischen Fehlern werden da keine Besatzung Vorort ist die es wartet. Und wenn du diese Besatzung trotzdem heranschaffst befindet sich diese während ihres Aufenthalts in absoluter Lebensgefahr da sie ja durch nichts gedeckt wird.
Dazu sind USV aktuell noch in den Kinderschuhen und dementsprechend störanfällig.
3. Verwundbarkeit
Da wir hier von vielen auf NNbs spezialisierte Einheiten mit möglichst geringer Größe reden, werden diese natürlich nur mit dem ausgestatteten werden, was sie zur Erfüllung dieser Aufgabe unbedingt brauchen. Wie du selber gesagt hast sind diese Einheiten auch wirklich nur für diese ihnen angedachten Rolle da.
Und das ist ein großes Problem. Warum? Weil diese Einheiten zwar gut gegen AAW Bedrohungen geschützt sein werden, aber kaum bis gar nicht gegen alle anderen Bedrohungen. Besonders gegnerische USV und UUV werden hier zum Problem werden, es sei denn man rüstet die Einheiten entsprechend.
4. Technische Machbarkeit
Also benötigen wir entsprechende Ausrüstung damit das USV nicht zerstört wird und der Kette dadurch ein Glied fehlt. Unser USV braucht ein Radar und Optronik um anfliegende ASCM aufklären zu können. Es braucht Lfk wie RAM um diesen auf kurze Distanzen bekämpfen zu können. Es ist verwundbar gegenüber Seedrohnen, also braucht es zusätzlich zumindest eine Rohrwaffe wie ein MLG um diese bekämpfen zu können. Es ist verwundbar gegenüber UUV, also benötigt es ein Sonarsystem um diese aufklären zu können und eventuell Decoys/Wasserbomben/SeaSpider um diese Bedrohungen zu bekämpfen. Es muss gegen jamming geschützt sein und benötigt dementsprechende Systeme.
Das was da am Ende bei rum kommt ist kein kleines spezialisiertes USV sondern ein ganz schön großes USV mit vielen Sensoren, Effektoren und Bordsystemen die hauptsächlich nur zur Selbsterhaltungen dienen, während nur der AAW Komplex tatsächlichen Schutz für andere Einheiten bietet. Wenn du da noch ein Helikopterdeck dranschraubst ist das letztendlich eine Art Mini K130 die dann trotzdem auf 500.600t kommen wird, Minimum. Davon brauchen wir dann aber nicht nur 9x sondern gleich 18x.
Und ich persönlich habe meine Zweifel daran, ob ein USV in der Klasse so überhaupt machbar ist.
5. Ein logistischer Albtraum
Jetzt kommt noch dazu, dass wir 18x relativ große USVs die über rund 650km verstreut sind nicht nur versorgen sondern gar unterhalten müssen. Die können ja nicht einfach weg und in den Heimathafen schlendern und dann eine Lücke offen lassen. Alles was diese USVs benötigen sei es Treibstoff, Munition, Wartungsarbeiten, Ersatzteile usw muss zu denen gebracht werden.
Erstens dauert es entsprechend bis eine Versorgungseinheit diese USVs erreicht hat und zweitens brauchst du da ganz schön viele Versorgungseinheiten für, um zumindest eine ansatzweise lückenlose Kette zu gewährleisten.
Auch bei eigentlichem Kleinkram. Was machst du denn wenn ne Möwe kommt und dem USV auf die EOS-Linse kackt? Dann muss einer rausfahren und es wegwischen
Und das alles neben den anderen Einheiten die Versorgung benötigen, Stichwort MCM usw.
Alles das sagt mir, dass diese Idee so funktionieren kann.
Zitat:Im Kern geht es mir darum, dass ich das Konzept der Geleitzüge für die Ostsee als nicht sinnvoll betrachte, da es eine zu große Gefahr von Sättigungsangriffen gibt, während eine große Menge von Schiffen zu schützen wäre. Also halte ich es für unvermeidlich, dass wir die benötigten Seewege dort auch ohne Geleitschutz sicher befahrbar halten. Das geht mMn nur durch ein Ausschalten der Abschussanlagen oder einen permanenten Schutzschirm.Ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen.
Allerdings gehe ich davon aus, dass man den sterilen Zustand der Ostsee überhaupt nicht erreichen kann, weil die relevanten Bedrohungen hier zu asymmetrisch auftreten können. ASCM können mit oder ohne freiem Küstenbereich verwendet werden und sowohl Einzelfahrer als auch Konvois angreifen, USV/UUV können ebenso Einzelfahrer angreifen wie sie Konvois angreifen können. Die grundsätzliche Bedrohungslage ändert sich hier mMn nicht, nur die Wahrscheinlichkeit des Auftretens.
Hier gilt aber mMn der Grundsatz, dass Konvois immer einfach zu schützen sind als eine weit verstreute Gruppe von Einzelfahrern. Natürlich, viele Schiffe auf engem bedeutet auch immer größere Angriffswahrscheinlichkeiten aber es bedeutet auch, dass diese Schiffe deutlich einfacher und deutlich besser geschützt werden können. Man hat hier die Möglichkeit, Feuerkraft durch Eskorteinheiten zusammenzuziehen und so zu potenzieren.
Mehr Schiffe bedeuten mehr anfliegende ASCMs, aber mehr schwere Korvetten bedeutet auch mehr gleichzeitig verfügbare Sensoren und Effektoren verschiedener Arten und Herkunft, was in sich nochmal ein deutlich bereiteres Spektrum abwehren kann.