(See) Neue europäische "Klein"-Fregatten

[Broensen]

Ich versuche ja etwas Raum einzuräumen, aber allgemeine Diskussionen über das Design von Korvetten, andere Einheiten, Seekriegführung in der Ostsee, usw. sind in einem dafür passenden Strang besser aufgehoben

Okay, dann also hier weiter und bei Bedarf gerne in einen besser geeigneten Strang verschieben:

also gilt da für die F123 und F126 auch, die sind ja effektiv gleich bewaffnet wie bspw die SeaGuard? Ebenso die Nansens und ASWFs, die können entsprechend auch nicht in „Frontnähe“ agieren da sie ja, laut deiner Logik, nicht ausreichend gegen Bedrohungen geschützt sind?

Zumindest als Einzelfahrer gilt das auch für die gängigen Fregatten, ja.

Hast du dir die schwedische Luftverteidigung mal angeguckt?...
Der polnische Fla Schirm ist ebenfalls...
Der Fla Schirm im Baltikum hingegen kann maximal sich selbst schützen...

Komplett unerheblich. Wenn die nix taugen, dann müssen wir da was vernünftiges hinstellen. Für eine Verteidigung gegen Russland dürfen wir uns nicht daran festhalten, dass sich jeder um sein eigenes Gebiet kümmert, das muss grenzübergreifend aus einer Hand kommen. Und ich schick lieber eine FlaBatterie nach Gotland als eine Korvette in die Danziger Bucht.

Es geht immer darum, wie man die gestellte Herausforderung am effektivsten und effizientesten gelöst bekommt. Und da bevorzuge ich immer land- vor seegestützt.

Tut mir leid, aber nein.

Nehm' ich so hin und bleibe ebenfalls bei meiner Meinung.

Die Pohjanmaa Klasse wurde so wie sie jetzt ist bereits 2015 erarbeitet und 2019 bestellt. Da war Finland weder NATO Mitglied, noch hatte Russland die Ukraine überfallen.

Is, ein Argument, allerdings schließt eine fehlende NATO-Mitgliedschaft ja keine Einsätze außerhalb der Heimat aus. Aber es ist gut möglich, dass Finnland die Pohjanmaa (Die stärkste der diskutierten Klassen) durchaus für die Ostsee so gestaltet hat, das gestehe ich zu.

Also ist, nach deiner Logik, die Hauptlast der französischen Marine auch die Seeraumkontrolle, weil sie mehr OPVs als Fregatten unterhält?

Die Hauptlast der französischen Marine ist Machtprojektion, der Anteil von OPVs einer Marine muss immer auch mit Blick auf die zu schützenden Überseegebiete bewertet werden.

Und die Hauptlast der Royal Navy ist die Zollüberwachung, weil Patrouillienboote den mit Abstand größten Teil des Flottenportfolios ausmacht? Selbes gilt dann für die spanische und italienische Marine?

Das vereinfachst du jetzt zu sehr. Die Zahl der Patrouillenboote hängt meist von den zu überwachenden Gewässern ab, relevant für die Ausrichtung einer Marine ist aber eher, was sie darüber hinaus an Fähigkeiten vorhalten. Aber da es um die "Hauptlast" ging: Das ist immer die Aufgabe, für die die meisten Ressourcen aufgewendet werden müssen. Und zwar nicht nur in einem hypothetischen Krieg, sondern über alle Zeiten und Zustände hinweg. Unsere Hauptlast bisher war StabOp u.a. intern. Kooperations-Missionen. Zukünftig wird sie hoffentlich bei der Kontrolle des Nordmeers und der KRITIS liegen.

diese Einschätzung ist mMn die realistischste Bedrohungslage die wir in der Ostsee zu erwarten haben.

Seh' ich anders - führt hier zu nichts.

Darauf bin ich doch jetzt schob mehrmals eingegangen.

Natürlich. Ich verstehe ja auch deine Argumentation, sie überzeugt mich nur einfach nicht von der Annahme, dass deine Reaktion darauf die richtige sei.

Den Zustand, dass die Baltikküsten „steril“ sind, also das jegliche Bedrohungen wie Radarstellungen, ASCM Stellungen usw zerstört sind, wird es nicht geben.

Erstmal müssten diese ASCM-Stellungen ja überhaupt an die baltischen Küsten gelangen. Bis zum Kriegsausbruch können sie das nicht, weshalb Kaliningrad der einzig mögliche Küstenstandort ist. Und den kann man eben mMn einhegen, wenn man sich darauf vorbereitet und entsprechend ausrüstet.

Selbst die Bundeswehr stellt diese Bedrohungslage vor

Ich bestreite ja nicht die Bedrohungslage, sondern teile nur nicht die von dir daraus gezogenen Schlüsse.

Und wie willst du die Gefahr in der Luft bekämpfen?

So wie du: Durch Boden-Luft-Raketen. Nur halt nicht von Schiffen verschossen, sondern von mMn besser geeigneten Trägern, primär bodengebunden.

Korrekt, weshalb die ...realistisch unterhaltsame landgestützte Luftverteidigung nicht den Schutz bieten kann, der benötigt wird.

Mit dem Personal und Finanzbedarf für eine schwere Korvette lässt sich sicher eine Küsten-FlaBttr aufstellen, die mehr zu leisten in der Lage ist als ihr schwimmendes Pendant.

Nichts, aber Gleitbomben, UAV/USV und UUV sind auch nicht die Bedrohungen mit denen ich hauptsächlich rechne.

Da du sie angeführt hast, dachte ich halt, du wolltest deine Argumentation damit stützen, wozu sie nur nicht geeignet sind. Aber dann egal...

um deinen Ansatz auf die Beine zu stellen benötigt man folgendes:

• einen massiv ausgebauten landgestützten Batteriekomplex für Lfk großer oder sehr großer Reichweite, geographisch verteilt um die gesamte (relevante) Ostsee abzudecken und um die Reaktionsfähigkeit dieser Lfk gering zu halten. 15-20 Batterien Minimum, die ausschließlich zum Schutz des Seeraum dienen.
  
• Kontingente der Luftwaffe die 24/7 einsatzbereit sind um gegnerische Stellungen anzugreifen und neu aufgeklärte Stellungen augenblicklich zerstören können, bevor Gefahr entsteht. Ebenfalls ausschließlich für diese Aufgabe vorgesehen, geographisch verteilt, ständige Einsatzbereitschaft.
  
• Ein kombiniertes Battlenetwork dass die Daten und Handlungen der Batterien, Aufklärungselemente und Luftwaffe verbindet, analysiert, zentralisiert und in Echtzeit koordinieren und reagieren kann. (das nicht existiert)

All das brauchen wir mMn ohnehin. Nur halt nicht alleine, sondern in der NATO. Dafür können wir uns die schwer bewaffneten Kriegsschiffe dort weitestgehend sparen.

Oder man macht es stattdessen wie Finland und Schweden und lagert den lokalen Schutz in entsprechenden Gebiete einfach auf dafür gebaute Mehrzweckschiffe aus, die das alles nicht benötigen und sich selbst sowie ihre begleitenden Einheiten vollkommen selbstständig schützen können.

Was viele Ressourcen für vergleichsweise wenig Effekt bindet. MMn nach halt die schlechtere Variante.