Gestern, 14:01
Falli75:
Wie Broensen es schreibt wäre das politisch-strategische Ziel ein nationales Heer, in welchem ganz bewusst und intentional keine gemischten Multi-Nationalen Verbände mehr vorhanden sind. Komplette ausländische Brigaden kann man aber entsprechend anhängen, so dies politisch gewollt, notwendig oder nützlich ist.
Beispielsweise exakt so.
Broensen:
Wenn du die gesamt in den jeweiligen Fähigkeiten vorhandenen Einheiten betrachtest, gibt es insgesamt mehr Artillerie und sogar etwas mehr Pioniere. Eine Division mit nur zwei Brigaden benötigt nun im weiteren nicht wie aktuell für die Divisionen mit 3 + n Brigaden geplanten 4 Artillerie-Bataillone (1 Divisionstruppe, 3 Brigadetruppen). Wenn man die Brigaden frei von Artillerie hält und insgesamt kompakter organisiert, zudem sich vor Augen führt, dass die Drohnen-Bataillone die Aufgaben der Artillerie auf Brigadeebene bedingt übernehmen, sieht man, dass die Feuerkraft prozentual zur Gesamtgröße sogar steigt. Das ist immer im Kontext zur Größe des jeweiligen Verbandes zu sehen, also prozentual.
Nun zum eigentlich wichtigsten Punkt:
Deshalb erwähnte ich explizit den Begriff der Netzverteidigung und dass diese Verbände dezidiert zur LV dienen.
Das wichtigste ist der Umstand, dass die Heimatschutz (Jäger) Regimenter KEINE Manöverelemente sind.
Entsprechend würden diese Brigaden wenn man sie im Bereich BV und IKM einsetzt diese Einheiten nicht als Manöverelemente mitnehmen, sondern allenfalls ausgesuchte deutlich kleinere Anteile davon - wenn überhaupt.
Jedes Jäger-Bataillon übernimmt im weiteren auch eine Art "Patenschaft" für eines der Heimatschutzregimenter. Und im Zuge der LV bilden die Jäger-Regimenter verstärkt durch das jeweilige Jäger-Bataillon entsprechend einen Teil des Verteidigungsnetzes. Das sind im Bereich LV keine Truppen die manövrieren und keine Truppen die eine Linie halten oder Stellungen besetzen. Die kämpfen nicht in ausgedehnten Grabensystemen, sondern im Form eines weit ausgespannten Netzes von lauter Jagdkommandos, welche jeweils für sich selbst einen begrenzten spezialisierten Auftrag an ihrem Netzknotenpunkt haben. Im Bereich LV sprechen wir hier also von einer Art unkonventioneller Kriegsführung.
Und man spart sich so die Führungsstrukturen für eine Division (Heimatschutz-Division), welche entsprechend für die Führungsstrukturen der 2 Panzergrenadier Division verwendet werden können.
Hatte ich überlegt aber wegen Korpsgeist und einigen anderen Aspekten verworfen. Im weiteren wären die FschJg eben keine FschJg mehr, sondern sie werden zu Jägern umgerüstet. (Mittlere Kräfte sind keine Jäger, sondern Panzerschützen).
FschJg gibt es nur noch bei den Sondereinheiten (KSK, FschJg Bat) - diese agieren entsprechend als SOF. Während die zu Jägern gewordenen vormaligen FschJG im weiteren als Jäger agieren.
Da ich mit den Gebirgsjägern zudem insgesamt so oder so auf unterschiedliche Arten von Jäger-Brigaden komme, und die etwas größere Homogenität sich dann nur auf zwei dieser drei Brigaden erstrecken würde, habe ich es einfach so belassen. Dann haben diese drei Brigaden halt leicht unterschiedliche Schwerpunkte. Deshalb auch die Panzerschützen bei den "reinen" Jägern, das Drohnen-Bataillon bei den Jägern welche aus den FschJg hervorgehen und das Gebirgspanzer Bat bei der Gebirgsbrigade. Damit hat jeder dieser drei Verbände einen leicht anderen Charakter. Das hat meiner Meinung nach mehr Vorteile als Nachteile (auch wenn es natürlich einige geringere Nachteile hat).
Zudem habe ich natürlich immer versucht so weit wie möglich mit realen Einheiten an ihren realen Standorten zu arbeiten. Und ehrlich gesagt kam damit die Frage auf, wo man beispielsweise das nicht aktive Gebirgspanzer Bat einziehen soll, oder das nichtaktive vormalige Jägerbataillon 921 - also gehören die der Einfachheit halber zu diesen leichten Infanterie-Brigaden. Damit haben diese allesamt eine zusätzliche eigene speziellere zusätzliche Fähigkeit. Die meiner Meinung nach so auch ganz gut passt, da die vormaligen FschJg etwas leichter ausfallen werden (daher die Drohnen), während die Jäger welche vormalig der D/F Brigade angehörten einen gewissen Schwerpunkt bei Aufklärung haben (deshalb die Panzerschützen) usw.
Die Brückenpioniere benötigen diese nicht per se in dieser Form wie du es hier vermutlich meinst. Die Spezial Drohnen Bataillone werden im Einsatz dann primär von der Heeresflieger-Brigade geführt, weil ich hierfür eine ganz bestimmte Einsatzweise andenke (Drohnenschwärme welche mit Transporthubschraubern verlegt und schlagartig konzentriert werden), und die Raketenartillerie Kommandos unterscheiden sich nicht von denen die es früher auch ganz normal auf Korps-Ebene gab. Korps hatten früher ja auch jede Menge zusätzliche Einheiten als Korpstruppen. In den Hochzeiten des Kalten Krieges tummelten sich ja teilweise kaum mehr überschaubare Massen an Einheiten als Korpstruppe im gesamten Raum. Dagegen ist das noch richtig handzahm.
Man hat meiner Meinung nach lediglich verlernt, mit größeren Mengen an Korps-Truppen umzugehen bzw. diese einzusetzen. Früher konnte man das.
Der Name ist in Wahrheit komplett irrelevant. Nenn die wie du willst und es dir passt.
Hier und jetzt sind das Jäger. Da ich aber - gerade und insbesondere im Bereich LV den Begriff Jäger für eine Unmenge leichter Infanterie vorsehe - müssen sie folglich nicht Jäger heißen. Panzerschützen ist aber gar nicht so schlecht meiner Meinung nach, und hätte eine lange Historie in der deutschen Militärgeschichte.
Ja absolut. Aber in der Zeit als man in der Wehrmacht den Begriff Schützen verwendete, entsprach das auch praktisch Jägern zu Pferde. Und es gab entsprechende Einheite auch bei der Kavallerie (Kavallerieschützen !)
Da der Begriff Kavallerieschützen aber heute schon recht anachronistisch ist, und eben auch nicht den Charakter richtig wiedergibt, weil das eine teilmechanisierte Einheit ist, halte ich deshalb statt Kavallerieschützen den Begriff Panzerschützen (welcher ja von dir kommt!) für sehr passend.
Die Hauptsache ist eigentlich, dass wir wissen was gemeint ist und was die Aufgabe / Fähigkeit ist. Wenn das mit Jäger zu Pferde für dich besser heraus kommt und klarer wird, warum nicht. Ich habe nur allgemeine eine rein persönliche Abneigung gegen zu altertümliche / anachronistische Begriffe. Wir haben keine Pferde, daher macht das für mich keinen Sinn das Wort zu verwenden. Und die Kampfweise ist eine andere als die von Jägern (wie Jäger in meiner Heeresstruktur kämpfen würden). Das sind also keine Jäger und sie haben keine Pferde.
Deshalb der Begriff Panzerschützen, womit der Charakter für mich rein persönlich besser heraus kommt.
Eine Struktur dafür habe ich im Strang für mittlere Kräfte schon mehrmals vorgestellt. Ich suche die da mal raus und füge sie hier ein. Das wäre auf jeden Fall kein infanteristisch kämpfender Verband.
Die Litauen Brigade ist ein Verband der einzig und allein einen Effekt auf der politisch-strategischen Ebene erzielen soll. Diese Brigade hat praktisch gesehen so oder so keinerlei militärischen Wert auf der operativen und taktischen Ebene und selbst ihr militärisch-strategischer Wert ist fragwürdig.
Von hier ausgehend gibt es nun zwei Möglichkeiten: 1. Die Division schafft es insgesamt noch ins Baltikum, dann kämpft die Brigade einfach als Teil dieser Divison. Das würde insbesondere im Rahmen einer Konter-Konzentration stattfinden. 2. Den Russen gelingt wider jedes Erwarten eine strategische Überraschung. Dann wird ohnehin alles untergehen was da steht und man wird dann selbst mit mittleren oder leichten Kräften nicht mehr ausreichend schnell in ausreichender Menge hinkommen.
Das Szenario mit der jeweils wechselseitigen Konterkonzentration ist jedoch dermaßen viel wahrscheinlicher, dass es einfach keinen Sinn macht, bezüglich der Litauen Brigade mit etwas anderem zu planen.
Wird Litauen vor einer Konterkonzentration massiv angegriffen (wobei sich dann die Frage stellt, wie es so weit kommen konnte), wäre das Ergebnis in jedem Fall und bei jeder Struktur der Untergang dieser Brigade. Da es aber politisch-strategisch so gewollt ist, dass diese Brigade in Litauen steht, ist dem halt so. Man hält offenkundig den politischen Vorteil für größer als die militärischen Nachteile welche sich daraus ergeben.
Genau wie bei den Panzerschützen bei den Jägern sind das ja nicht aktive Einheiten, die existieren also praktisch nicht. Du hast allerdings vollkommen recht.
Genau deshalb gehören sie auf die Divisions-Ebene und dafür umgekehrt die Drohnen-Bataillone runter in die Brigaden. Daher nehme ich mein vorheriges Argument weiter oben mit der leicht anderen Ausrichtung dieser Brigaden hiermit zurück. Ja richtig, die müsste man auf Divisionsebene ansiedeln, dann hätte man dort, sollte man diese Einheiten einsatzfähig ins Feld führen können zudem eigene spezialisierte mechanisierte Kräfte, was etwaig selbst für Sonderoperationen (Evakuierung, IKM usw) interessant sein könnte. Dann stünden diese entsprechend auch allen anderen Einheiten der DSO zur Verfügung.
Das werde ich also definitiv ändern ! Guter Einwand !
Auch ein guter Punkt. Stimmt. Und wäre insbesondere auch im Kontext einer etwaigen Marineinfanterie-Brigade interessant.
Stimme ich ebenfalls zu. Meiner Meinung nach wäre es von diesen beiden Optionen vorteilhafter, das FschJg Bat ins KSK zu integrieren als daraus ein eigenes Regiment zu basteln. Zudem ja beide ohnehin SOF sind.
Wie Broensen es schreibt wäre das politisch-strategische Ziel ein nationales Heer, in welchem ganz bewusst und intentional keine gemischten Multi-Nationalen Verbände mehr vorhanden sind. Komplette ausländische Brigaden kann man aber entsprechend anhängen, so dies politisch gewollt, notwendig oder nützlich ist.
Zitat:- 43. zur 2. PzGrenDiv (wegen der Sonderrolle Litauen)
- 11. zur DSO
- 13. als Korpsreserve
Beispielsweise exakt so.
Broensen:
Zitat:Gegenüber den vorhandenen Kräften oder nur gegenüber den eigentlich erforderlichen? Ich hätte die Befürchtung, dass der Bedarf zwar runter geht, aber nicht unter den Bestand abfällt.
Wenn du die gesamt in den jeweiligen Fähigkeiten vorhandenen Einheiten betrachtest, gibt es insgesamt mehr Artillerie und sogar etwas mehr Pioniere. Eine Division mit nur zwei Brigaden benötigt nun im weiteren nicht wie aktuell für die Divisionen mit 3 + n Brigaden geplanten 4 Artillerie-Bataillone (1 Divisionstruppe, 3 Brigadetruppen). Wenn man die Brigaden frei von Artillerie hält und insgesamt kompakter organisiert, zudem sich vor Augen führt, dass die Drohnen-Bataillone die Aufgaben der Artillerie auf Brigadeebene bedingt übernehmen, sieht man, dass die Feuerkraft prozentual zur Gesamtgröße sogar steigt. Das ist immer im Kontext zur Größe des jeweiligen Verbandes zu sehen, also prozentual.
Nun zum eigentlich wichtigsten Punkt:
Zitat:Mich irritiert etwas die Unterstellung unter die Brigaden. Dort sind dann vier Manöverelemente, die sich massiv voneinander unterscheiden (res/aktiv, Btl/Rgt). Da fehlt mir ein wenig die Vorstellung, wie das gedacht ist.
Deshalb erwähnte ich explizit den Begriff der Netzverteidigung und dass diese Verbände dezidiert zur LV dienen.
Das wichtigste ist der Umstand, dass die Heimatschutz (Jäger) Regimenter KEINE Manöverelemente sind.
Entsprechend würden diese Brigaden wenn man sie im Bereich BV und IKM einsetzt diese Einheiten nicht als Manöverelemente mitnehmen, sondern allenfalls ausgesuchte deutlich kleinere Anteile davon - wenn überhaupt.
Jedes Jäger-Bataillon übernimmt im weiteren auch eine Art "Patenschaft" für eines der Heimatschutzregimenter. Und im Zuge der LV bilden die Jäger-Regimenter verstärkt durch das jeweilige Jäger-Bataillon entsprechend einen Teil des Verteidigungsnetzes. Das sind im Bereich LV keine Truppen die manövrieren und keine Truppen die eine Linie halten oder Stellungen besetzen. Die kämpfen nicht in ausgedehnten Grabensystemen, sondern im Form eines weit ausgespannten Netzes von lauter Jagdkommandos, welche jeweils für sich selbst einen begrenzten spezialisierten Auftrag an ihrem Netzknotenpunkt haben. Im Bereich LV sprechen wir hier also von einer Art unkonventioneller Kriegsführung.
Und man spart sich so die Führungsstrukturen für eine Division (Heimatschutz-Division), welche entsprechend für die Führungsstrukturen der 2 Panzergrenadier Division verwendet werden können.
Zitat:Da wäre für mich die Überlegung, ob nicht die FschJg- und die JgBtl der D/F besser kreuzweise gepaart werden sollten, um vergleichbarere Brigaden zu erhalten.
Hatte ich überlegt aber wegen Korpsgeist und einigen anderen Aspekten verworfen. Im weiteren wären die FschJg eben keine FschJg mehr, sondern sie werden zu Jägern umgerüstet. (Mittlere Kräfte sind keine Jäger, sondern Panzerschützen).
FschJg gibt es nur noch bei den Sondereinheiten (KSK, FschJg Bat) - diese agieren entsprechend als SOF. Während die zu Jägern gewordenen vormaligen FschJG im weiteren als Jäger agieren.
Da ich mit den Gebirgsjägern zudem insgesamt so oder so auf unterschiedliche Arten von Jäger-Brigaden komme, und die etwas größere Homogenität sich dann nur auf zwei dieser drei Brigaden erstrecken würde, habe ich es einfach so belassen. Dann haben diese drei Brigaden halt leicht unterschiedliche Schwerpunkte. Deshalb auch die Panzerschützen bei den "reinen" Jägern, das Drohnen-Bataillon bei den Jägern welche aus den FschJg hervorgehen und das Gebirgspanzer Bat bei der Gebirgsbrigade. Damit hat jeder dieser drei Verbände einen leicht anderen Charakter. Das hat meiner Meinung nach mehr Vorteile als Nachteile (auch wenn es natürlich einige geringere Nachteile hat).
Zudem habe ich natürlich immer versucht so weit wie möglich mit realen Einheiten an ihren realen Standorten zu arbeiten. Und ehrlich gesagt kam damit die Frage auf, wo man beispielsweise das nicht aktive Gebirgspanzer Bat einziehen soll, oder das nichtaktive vormalige Jägerbataillon 921 - also gehören die der Einfachheit halber zu diesen leichten Infanterie-Brigaden. Damit haben diese allesamt eine zusätzliche eigene speziellere zusätzliche Fähigkeit. Die meiner Meinung nach so auch ganz gut passt, da die vormaligen FschJg etwas leichter ausfallen werden (daher die Drohnen), während die Jäger welche vormalig der D/F Brigade angehörten einen gewissen Schwerpunkt bei Aufklärung haben (deshalb die Panzerschützen) usw.
Zitat:Ich verstehe, dass du diese Einheiten aus den Verbänden nimmst und auf der nächsthöheren Ebene vorhältst, aber mir fehlen da dann Führungsebenen, die diese Kräfte auf der jeweiligen Großverbandsebene führen.
Die Brückenpioniere benötigen diese nicht per se in dieser Form wie du es hier vermutlich meinst. Die Spezial Drohnen Bataillone werden im Einsatz dann primär von der Heeresflieger-Brigade geführt, weil ich hierfür eine ganz bestimmte Einsatzweise andenke (Drohnenschwärme welche mit Transporthubschraubern verlegt und schlagartig konzentriert werden), und die Raketenartillerie Kommandos unterscheiden sich nicht von denen die es früher auch ganz normal auf Korps-Ebene gab. Korps hatten früher ja auch jede Menge zusätzliche Einheiten als Korpstruppen. In den Hochzeiten des Kalten Krieges tummelten sich ja teilweise kaum mehr überschaubare Massen an Einheiten als Korpstruppe im gesamten Raum. Dagegen ist das noch richtig handzahm.
Man hat meiner Meinung nach lediglich verlernt, mit größeren Mengen an Korps-Truppen umzugehen bzw. diese einzusetzen. Früher konnte man das.
Zitat:Dafür fände ich diesen (von mir selbst erdachten) Namen dann unpassend.
Der Name ist in Wahrheit komplett irrelevant. Nenn die wie du willst und es dir passt.
Hier und jetzt sind das Jäger. Da ich aber - gerade und insbesondere im Bereich LV den Begriff Jäger für eine Unmenge leichter Infanterie vorsehe - müssen sie folglich nicht Jäger heißen. Panzerschützen ist aber gar nicht so schlecht meiner Meinung nach, und hätte eine lange Historie in der deutschen Militärgeschichte.
Zitat:Mir erscheint die von dir erdachte Nutzung hier eher wie Jäger zu Pferde
Ja absolut. Aber in der Zeit als man in der Wehrmacht den Begriff Schützen verwendete, entsprach das auch praktisch Jägern zu Pferde. Und es gab entsprechende Einheite auch bei der Kavallerie (Kavallerieschützen !)
Da der Begriff Kavallerieschützen aber heute schon recht anachronistisch ist, und eben auch nicht den Charakter richtig wiedergibt, weil das eine teilmechanisierte Einheit ist, halte ich deshalb statt Kavallerieschützen den Begriff Panzerschützen (welcher ja von dir kommt!) für sehr passend.
Die Hauptsache ist eigentlich, dass wir wissen was gemeint ist und was die Aufgabe / Fähigkeit ist. Wenn das mit Jäger zu Pferde für dich besser heraus kommt und klarer wird, warum nicht. Ich habe nur allgemeine eine rein persönliche Abneigung gegen zu altertümliche / anachronistische Begriffe. Wir haben keine Pferde, daher macht das für mich keinen Sinn das Wort zu verwenden. Und die Kampfweise ist eine andere als die von Jägern (wie Jäger in meiner Heeresstruktur kämpfen würden). Das sind also keine Jäger und sie haben keine Pferde.
Deshalb der Begriff Panzerschützen, womit der Charakter für mich rein persönlich besser heraus kommt.
Zitat:Dazu stellt sich mir noch die Frage, wie dieses Btl. aufgestellt sind, also einfach wie bisher oder ändert sich Zusammensetzung, Absitzstärke, Bewaffnung etc.?
Eine Struktur dafür habe ich im Strang für mittlere Kräfte schon mehrmals vorgestellt. Ich suche die da mal raus und füge sie hier ein. Das wäre auf jeden Fall kein infanteristisch kämpfender Verband.
Zitat:Ich tu' mich schwer damit, die Litauen-Brigade in eine reguläre deutsche Division einzugliedern, insbesondere bei so kompakten Divisionen. Bis die Division mal im Einsatzraum angekommen ist, wurde die Brigade bereits dezimiert und die Division ist nicht mehr einsatzfähig. Dazu bräuchte es dann passende Konzepte, die das verhindern.
Die Litauen Brigade ist ein Verband der einzig und allein einen Effekt auf der politisch-strategischen Ebene erzielen soll. Diese Brigade hat praktisch gesehen so oder so keinerlei militärischen Wert auf der operativen und taktischen Ebene und selbst ihr militärisch-strategischer Wert ist fragwürdig.
Von hier ausgehend gibt es nun zwei Möglichkeiten: 1. Die Division schafft es insgesamt noch ins Baltikum, dann kämpft die Brigade einfach als Teil dieser Divison. Das würde insbesondere im Rahmen einer Konter-Konzentration stattfinden. 2. Den Russen gelingt wider jedes Erwarten eine strategische Überraschung. Dann wird ohnehin alles untergehen was da steht und man wird dann selbst mit mittleren oder leichten Kräften nicht mehr ausreichend schnell in ausreichender Menge hinkommen.
Das Szenario mit der jeweils wechselseitigen Konterkonzentration ist jedoch dermaßen viel wahrscheinlicher, dass es einfach keinen Sinn macht, bezüglich der Litauen Brigade mit etwas anderem zu planen.
Wird Litauen vor einer Konterkonzentration massiv angegriffen (wobei sich dann die Frage stellt, wie es so weit kommen konnte), wäre das Ergebnis in jedem Fall und bei jeder Struktur der Untergang dieser Brigade. Da es aber politisch-strategisch so gewollt ist, dass diese Brigade in Litauen steht, ist dem halt so. Man hält offenkundig den politischen Vorteil für größer als die militärischen Nachteile welche sich daraus ergeben.
Zitat:Fast übersehen... Sollte das nicht eher auf die Divisionsebene gehoben werden?
Und soll sich das von anderen PzBtl unterscheiden?
Genau wie bei den Panzerschützen bei den Jägern sind das ja nicht aktive Einheiten, die existieren also praktisch nicht. Du hast allerdings vollkommen recht.
Genau deshalb gehören sie auf die Divisions-Ebene und dafür umgekehrt die Drohnen-Bataillone runter in die Brigaden. Daher nehme ich mein vorheriges Argument weiter oben mit der leicht anderen Ausrichtung dieser Brigaden hiermit zurück. Ja richtig, die müsste man auf Divisionsebene ansiedeln, dann hätte man dort, sollte man diese Einheiten einsatzfähig ins Feld führen können zudem eigene spezialisierte mechanisierte Kräfte, was etwaig selbst für Sonderoperationen (Evakuierung, IKM usw) interessant sein könnte. Dann stünden diese entsprechend auch allen anderen Einheiten der DSO zur Verfügung.
Das werde ich also definitiv ändern ! Guter Einwand !
Zitat:Wie würdest du dazu stehen, die Weiterverwendung der beiden FschJgRgt zu tauschen, so dass Seedorf Jägerbrigade wird und eine begrenzte Küsteneinsatz-Optimierung bekommen könnte, während die EGB-Kräfte näher beim KSK stationiert wären?
Auch ein guter Punkt. Stimmt. Und wäre insbesondere auch im Kontext einer etwaigen Marineinfanterie-Brigade interessant.
Zitat:Ich würde hier entweder das KSK um die EGB und eine Drohneneinheit vergrößern oder zumindest aus den EGB-FschJg ein Regiment machen, das eigene Unterstützungskräfte besitzt,
Stimme ich ebenfalls zu. Meiner Meinung nach wäre es von diesen beiden Optionen vorteilhafter, das FschJg Bat ins KSK zu integrieren als daraus ein eigenes Regiment zu basteln. Zudem ja beide ohnehin SOF sind.