(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[roomsim]

@HeiligerHai
Dann werden wir da nicht auf einen Nenner kommen. Schade nur, dass du deine Ansicht nicht begründest.
Du vergleichst hier zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Die Probleme beim F125 Programm (die sich verglichen mit anderen Projekten noch relativ in Grenzen halten) waren hauptsächlich technischer Natur. Komponenten haben nicht so funktioniert wie sie sollten oder haben zu unvorhergesehenen Problemen im Gesamtgefüge (hauptsächlich bezüglich der Stabilität) geführt. Politische Einflussnahme während des Baus hat da auch nicht geholfen, aber vor allem die Baukosten hochgetrieben.
In Großbritannien hingegen mischt sich die Politik üblicherweise nicht mehr ein, sobald die Auftragsvergabe abgeschlossen ist. Man hat großes Vertrauen in die heimische Marineproduktion was zu einer „die regeln das schon“ Mentalität führt. Probleme mit der Integration von Komponenten gibt es selten, da vergleichsweise wenig fremde Komponenten verwendet werden. Britische Schiffe sind üblicherweise „BAE-Bomber“ die von BAE geplant, gebaut und ausgestattet werden, was auf technischen Seite eigentlich nichts mehr dem Zufall überlässt. Stell dir Damen und Thales als ein gemeinsames Unternehmen vor.
Die Probleme in Großbritannien entstehen nicht auf der technischen oder politischen Seite sondern im Bauprozess selber. BAE wird seit Jahrzehnten vorgeworfen, Planung und Bau von Einheiten unnötig in die Länge zu ziehen und Kosten bewusst hochzutreiben. Im Gegensatz zu TKMS und NVL aber (die das auch tun würden wenn sie könnten) genießt BAE aber eine absolute Monopolstellung. Es ist das einzige Unternehmen in GB, dass Marineschiffe selbstständig planen kann und stellt so ziemlich jedes Radar, Sonar und Hordgeschütz der Royal Navy. Babcock musste für die Type 31 ein dänisches Design kaufen und selbst dabei ist das Unternehmen auf Hilfe von BAE angewiesen.
Und diese Vormachtstellung führt dazu, dass BAE mehr oder weniger tun und lassen kann was es will. Eine übliche „Taktik“ bspw um mehr Geld abzuzweigen hat man bei der Astute und beim Type 45 gesehen. Der Kostenvoranschlag wird bewusst niedrig gerechnet um möglichst viele Bestellungen zu erhalten. Nach 1/2 Jahren Bauzeit setzt man dann die Kosten hoch, was in jedem Fall zu mehr Gewinn führt. Entweder hat das DoD bereits zu viel in das Projekt investiert um es abzubrechen oder man kürzt die Bestellung, muss aber Entschädigungszahlungen tätigen. Bspw wurden aus 12x Type 45, 6x Type 45 und eine bis heute unter Verschluss gehaltene Entschädigungszahlung.
Eine andere „Taktik“ ist, den Bauprozess in die Länge zu ziehen um weiterhin erbrachte Leistungen berechnen zu können. Das kann durch vieles erreicht werden, bspw durch eine bewusst wage gehaltene Organisation oder durch Entlassungen an bestimmten Standorten. Bei der Astute bspw hat man bewusst versäumt, eine einheitliche CAD Software einzuführen was zur Inkompatbilität von Bauzeichnungen und mehreren Jahren Verspätung geführt hat. Die Type 26 aktuell ist ebenfalls massiv verspätet, statt 2023 wird die Auslieferung des Typschiffs wohl erst 2027/28 erfolgen (entsprechende Untersuchung läuft aktuell).

Was spricht dann bei der Argumentation dagegegen, Babcock den Aufrag zu geben, ein Ausländisches Design (in Kooperation mit TKMS) zu produzieren, bei dem BAE nur die Rohrwaffen liefert, um BAE eine Auszuwischen?

Hauptsächlich weil man Hensoldt für das deutsche Lockheed Martin Äquivalent hielt und die Fähigkeiten des Unternehmens massiv überschätzt hat. Der Marineschiffbau war da frisch zur nationalen Schlüsseltechnologie erklärt wurden und die Industrie war sauer weil der F126 Auftrag an Damen ging. Mit Thales selber hatte diese Entscheidung rein gar nichts zu tun.
Den Punkt bringst du jetzt zum 3. mal und zum 3. mal gibts du kein Beispiel an, was konkret mit den Komponenten von Thales nicht funktionieren soll. Wenn ich was dazu finden würde, würde ich nicht fragen.

Das einzige Problem von dem ich jemals in Bezug auf die APAR+SMART-L Kombo gehört habe wären Probleme auf der dänischen Fregatte Iver Huitfedlt im Frühjahr 2024 im Roten Meer in der das APAR eine kritische Fehlfunktion hatte und kurzfristig keine ESSM und SM-2 mehr verschießen konnte. Das lag aber nicht am APAR sondern am dänischen C-Flex CMS, das auf der Iver Huitfrldt bereits 2022 ein Update erhalten haben sollte, es durch ein organisatorisches Versäumnis aber nicht hat. Was auch zu entsprechenden Entlassungen in der dänischen Marine geführt hat.
Der einzige Grund warum sich die Marine nach dem Reinfall mit Hensoldt für AEGIS entschieden hat war, das man seitdem auf BMD mit der SM-3 schielt, bzw nicht auf AEGIS an sich sondern auf das Wirkgefüge aus AEGIS, SPY-6/7 und SM-3.
Das ist tatsächlich der einzige Grund, denn für BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) sind AEGIS und SPY-6/7 nicht erforderlich.

Zu SMART L und APAR in dem Falle auf der F124 hab ich von 2 ehemaligen F124 Fahrern den Kommentar gehört(Parafrasiert): Jedes Mal wenn wir in der werft waren und etwas man Radar gemacht wurde, hat es Probleme geben, deren Behebung bis fast zur nächsten werftzeit gedauert haben. Das ist aber nur anectotal evidence, wobei es für mich vielsagend ist, das alle Marinen sich zum nächstmöglichen Zeitpunkt gegen eine Weiterbschaffung der SMART L entschiden haben.
Welches andere Navel System kann BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) außer AEGIS und SPY-6/?
Mir ist keins bekannt. Die zeit der Rotierenden Radare ist vorbei, weil sie 360 grad nicht immer Beleuchten können.
das SMART L ist über 20 Jahre alt und Thales hat keinen Nachfolger. Ein neues richtiges BMD phased Array Radar von Thales ist frühestens in den 2040ern zu erwarten, sonst würden die Niederländer nicht ein SMART L auf ihre FUAD packen.

Auch der Punkt kommt jetzt zum 3. mal ohne irgendeinen Beleg oder wenigstens eine logischer Herleitung. Wo nimmst du das her?Und was meinst du mit „wollen einen echten Major Air Defender“, Dänemark spricht hier erstmal nur von neuen AAW Fregatten? Ein Major Air Defender wär sinnvoll, aber wir reden hier in Bezug auf eine DE- NL-DK Kooperation weiterhin nur von einer Theorie.
Den Punkt versteh ich nicht. Heißt das auch für uns, das wenn die deutsche Luftwaffe 35x F-35 bestellt hat, wir uns auf jeden Fall weitere bestellen?

Wenn Dänemark eine weitere Kooperation mit den USA wollen würde, warum beschafft Dänemark dann SAMP/T Batterien statt Patriot, obwohl das System weniger kann und mehr kostet? Warum erhöht Dänemark seine Präsenz und Verteidigungskapazität in Grönland obwohl die Region in einem Krieg mit Russland faktisch irrelevant ist?

Scheint fast so, dass Dänemark keine weitere Kooperation mit einem Staat anstrebt, der ständig Dänemarks Souveränität und territoriale Integrität in Frage stellt…

1. Ja die Dänen wollen bis jz nur neue AAW Fregatten, wie das BVM und die politik die F127 auch nennen, auch wenn es das nicht ist.
2. Wir reden hiernicht über eine DK-NL-DE Kooperation, von der du Redest.
Wir reden über mögliche Kooperationen zwischen NOR, UK, DK und DE,vielleicht auch NL wenn sie aufhören mit der Ilosion Thales kann bis 2035 BMD liefern, die auf gleichen Vorderungen für die nächste Genration BMD befähigte AAW schiffe fußt.
DE und UK wollen expliziet BMD befähigte phased Array Radare, die Dänen haben es noch nicht komunieziert, die Niederländer wollen ein zu dem Zeitpunkt 30+ Jahre altes rotierendes Radar auf ihre FUAD setzen und damit BMD darstellen.
3. Der unterschied Zwischen Dänemark und Deutschland bei der F35 ist, das die Dänen eine um den Faktor 8 kleinere Luftwaffe haben und die Dänen mit ihrem kleineren Budget um eine halbwegs respektable Flotte haben zu können Standardtisierten müssen. Der größte Teil des Dänischen Budgets geht für die Marine drauf.
4. Die Dänen wollen nicht ohne Grund die Iver Huitfeldt als erstes zumindest in ihrer AAW Rolle ersetzen, vor den Älteren Absalons und OPVs. Das was die Iver Huitfeldt vom Rest der Dänischen Flotte unterscheidet ist hauptsächlcih ihre Sensorik, womit sie der wahrschinlichste Grund für das frühe Ende dieser Klasse ist.

6x F126 für ASW
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM

6x F126 II für ASW und AAW (Ersetzt vorerst die F124 in der Rolle der Verbandsflugabwehr)
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM
- 32x SM-2 IIIc/ Aster 30 Block 1
- 16x LRAW

(optional)
3x F124 für endoatmosphärisches BMD (ohne Verbandsflugabwehr)(wird mit Indienststellung der F127 ab 2038 im 1zu1 Verhältnis ausgeflottet)
- 32x ESSM/ IRIS-T SLM
- 24x SM-6/ Aster 30 B1NT

6-8x F127 für AAW, Maritime Strike, Saturation Strike, endo- und exoatmosphärisches BMD
(orientiert an den 120x Zellen des FuAD), Kooperation zwischen DE, NL, DK
- 64x IRIS-T SLM | AAW SR/MR bis 45km
- 40x Aster 30 Block 1&NT | AAW LR bis 145km und endoatmosphärisches BMD
- 8x Aster 30 Block 2 bzw AQUILA | exoatmosphärisches BMD
- 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x MdCN | ASuW Lan.Att
- 16x L/RAW | ASW

Wieso sollte die Sensorik der F126 nicht zur Verbandsflugabwehr geeignet sein? Die fährt mit APAR Block 2 und TRS-4D fixed. Die 360° Instrument Range des TRS-4D ist zwar geringer als das des SMART-L (~300km bs ~450km) aber das war’s dann auch. Da wir hier nur von der SM-2 (bzw. Äquivalenten) im 150km Reichweitenspektrum sprechen ist das mMn völlig egal.

1. Das ist eher Wuschkonzert als Realität. Fakt ist, die Industrie ist immernoch stinkig auf die F126, will als nicht mehr als die 6 Bauen und wir werden fast mit Sicherheit ein von TKMS gebautes AEGIS schiff kaufen, um 2034 moderne Schiffe zu haben.
2. 2038 ist für ein vollwertiges BMD Radar aus Europäischer Produktion Utopisch, rechne eher mit 2045 für deine F127.
3. Wo kommt die zahl von 120 VLS für die FUAD, ich hab bis Jz nur zahlen von 64-100(96) gelesen, das Konzeptbild der Niederländischen Marine hat auch nur 80. Ich würde dich um eine Quelle bitten.

Womit du sämtlichen Annahmen und Flottenplanungen der USA, Japans, Südkoreas und Australiens wiedersprichts. Die einzigen die von Anfang der 2030er sprechen ist Taiwan und die hauen die Botschaft „China wird in 5-10 Jahren angreifen“ bereits seit Mitte der 90er periodisch raus. China sollte Taiwan auch mal 2011, 2016 und 2022 angegriffen haben…

Die Amerikaner sehen ein Window of Opertunity für China Ende der 2020er, anfang der der 2030er, die Australier auch. Das hat damit zu tun, das die beiden da wahrscheinlcih am Verwundsbarsten sind was ihre Flotte angeht.

Was in etwa eine genauso fundierte Annahme ist wie zu sagen, dass Kanada demnächst die restlichen 12x Schiffe cancelt und sich stattdessen 24x Flugzeugträger beschafft…

2021 War die stornierung von 12 River Klasse und ein Alternativkauf mehrfach Diskussion im Parlament und DOD in Ottawa. Also so unrealistisch ist die Entscheidung gegen eine Bestellung von einem teil der Restlichen 12 River Klasse nicht.