(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wir reden von einem Schleppsonar in entsprechender Größe. Es gibt auch eins, das auf ARCIMS eingesetzt werden kann, dann ist das auf einem CB90-USV auch machbar.

In diesem Fall ja. LUUVs sind diese Art der Aufklärung meiner Meinung nach trotzdem besser geeignet.

Ich halte das für nicht vergleichbar, denn ich sage ja nicht, dass man die Fähigkeit aufgeben soll, sondern lediglich, dass man sie speziell in der Ostsee nicht vom Wasser aus vorhalten muss, sofern man einen Ersatz an Land schafft. Außerhalb der Ostsee hätte man ja weiterhin AAW-Einheiten, die man im Bedarf auch in die Ostsee verlegen könnte, nur kann man dort halt mMn auch landgestützt planen.

Das ist aber eine Fähigkeit, die du nicht von Land aus stellen kannst, da unterschätzt du die wirkliche Größe der Ostsee. Mit eine Unmenge an Patriot Batterien wäre das vlt möglich, aber ob deren weitere Verfügbarkeit in einigen Jahren noch geben ist, wage ich anzuzweifeln. Dazu sind die meisten unserer dortigen Bündnispartner nicht in der wirtschaftlichen Lage, einen solchen Komplex zu unterhalten. Alleine schon durch die nicht-Existenz von Luftabwehrinfrastruktur im Baltikum hast du einen mehr als 600km breiten offenen Luftkorridor zur Ostsee. Die Gegend ist auch zu weit weg um von der schwedischen oder deutschen Luftwaffe vernünftig erreicht zu werden und ob Polen als Fronstaat nach den ersten Kriegswochen noch über einen einzigen intakten Fliegerhorst verfügen wird, wage ich ebenfalls anzuzweifeln. Defacto kannst du diese Fähigkeit nicht land- oder luftgestützt stellen.

Es ist doch irrelevant, welche Kapazitäten aktuell an Land vorhanden sind, denn auf dem Wasser fehlen sie ja genauso. Es muss doch darum gehen, wo wir diese sinnvollerweise neu aufbauen. Und da tendiere ich eben zu weiteren FlaRak-Batterien an Land statt einer irgendwie gearteten Ergänzung der K130 im Wasser.

Dann wird es Zeit, dass wir da eine aufbauen. Da sollten wir das Geld reinstecken, statt in Wasserdrohnen für die Korvetten.

Wir müssen dringend weg von dieser Denkweise, in der wir unsere bisherigen unzureichenden Bemühungen krampfhaft zu ergänzen versuchen, hin zu einer gesamtheitlichen Betrachtung dessen, was es braucht, um einen Kriegsraum erfolgreich in den Griff zu bekommen. Gerade die Ostsee bietet dafür hervorragende Voraussetzungen. Und mit der neuen Schuldenthematik könnte man so eine Lösung tatsächlich jetzt angehen.

Abgesehen von der technischen Machbarkeit, gibt noch einen anderen Grund, warum es keinen Sinn macht, entsprechende landgestützte Fähigkeiten im Baltikum aufzubauen. Strategisch gesehen haben diese Stellung keinerlei Überlebenschance falls es zu einem Krieg mit Russland kommt. Das Baltikum ist in seiner Gänze realistisch gesehen nicht zu halten. Die NATO Strategie für diesen Fall ist nicht öffentlich aber allgemein geht man davon aus, dass sich die Kräfte im Kriegsfall in den Süden Litauens zurückziehen um die Landverbindung nach Polen offen zu halten. Große Teile Estlands und Lettlands werden (zumindest anfänglich) fallen, da deren territoriale Verteidigung keinerlei Chancen hat um gegen bspw mechanisierte Kräfte zu bestehen. Die lokalen Verbände der NATO werden auch so schnell nicht zum Gegenschlag ausholen, da sie dafür nicht über die entsprechenden Fähigkeiten und Zahlen verfügen. Es befinden sich rund 60.000 NATO Soldaten permanent im Baltikum, davon entfallen etwa 20.000 auf die Streitkräfte Estlands, Lettlands und Litauen. Diese Einheit hat Glück wenn sie in der Defensive überhaupt solange überlebt, bis Verstärkung über Polen kommt.

Selbst wenn es den territorialen Streikräften Estlands und Lettlands irgendwie gelingen sollte, nicht überrannt zu werden, werden mögliche AAW Stellungen nicht überleben. Alleine schon durch Artillerie, Drohnen und Marschflugkörper nicht. Falls sie unter Beschuss von konventionellen ballistischen Kurzstreckenraketen kommen sowieso nicht.

Für alle drei genannten Marinen sind das aber auch zugleich die größten Einheiten, deren Aufgaben auch globale Einsätze in NATO-Verpflichtungen umfassen werden. Da ist das unumgänglich. Was natürlich nicht heißen soll, dass eine gewisse AD-Fähigkeit in der Ostsee unnötig wäre, aber in den meisten Fällen ist die Kombination aus Rohrwaffen- und RAM hier ausreichend, sofern eben auch weitreichendere Systeme vorhanden sind, sei es nun auf anderen Schiffen, an Land oder in der Luft.

Dem muss ich widersprechen. Weder Schweden noch Finland haben irgendwas in die Richtung verlauten lassen. Ganz im Gegenteil.

Die Lulea Klasse ist einer Evolution der „Visby Gen 2“ die die Korvetten der Göteborg Klasse ersetzten sollte, im Rahmen der russischen Invasion der Ukraine 2022 aber überarbeitet wurde und nun als „schwere Korvette“ die bestehende Visby Klasse komplementieren soll. Diese Schiffe werden rund 120m lang und rund 3.000t groß, optimiert für die Verbandsoperation im Ostseeraum.

Die finnische Pohjanmaa Klasse soll mehrere kleinere Einheiten sowie die 4x älteren Raketenboote der Rauma Klasse ersetzen. Diese Korvetten werden 117m lang und rund 4.300t groß. Mit einer maximalen Einsatzdauer von 14 Tagen und einer maximalen Reichweite von 6.400km sind diese Schiffe ausschließlich für die Ostsee konzipiert. Die Größe war tatsächlich der Mittelpunkt einer jahrelangen Kontroverse im finnischen Parlament, da die Einheiten nach wie vor zur territorialen Verteidigung gedacht sind und viele der Meinung waren, dass diese Schiffe dafür zu groß seien.

Die polnische Wicher Klasse ist die einzige der hier angesprochene Klassen, die neben der lokalen Verteidigung auch Aufgaben außerhalb der Ostsee übernehmen kann. Diese Schiffe sollen die beiden Oliver Hazards der polnischen Marine ersetzen, sowie die Lfk Lücke schließen, die ursprünglich von den Korvetten der Gawron Klasse geschlossen werden sollte. Hier hat man sich aus Kostengründen für einen Einstieg in das Type 31 Frigate Programm der dänischen und britischen Marine entschieden. Aber, genauso wie die Hazards, werden auch diese Schiffe im Konfliktfall im Ostseeraum eingesetzt.

Das müssen sie auch, denn die sind eben nicht in ihrem eigenen Binnenmeer unterwegs.

Sind wir ebenfalls nicht. Keine der NATO Partner im Ostseeraum ist aktuell zur “Beherrschung“ des dortigen Luft- und Seeraums ausgerüstet.

Aber ja, glaub wir kommen zu weit weg vom FCSS