22.03.2025, 20:21
@roomsim
Das Thema diesel-elektrische Boote als Trägerplattformen der nuklearen Abschreckung hatten wir wie gesagt bereits im Thread zur Atomaren Bewaffnung Deutschlands, dsw recycle ich jetzt einfach mal meine Gesichtspunkte:
Vom 18.03.2025:
Die Verwendung von diesel-elektrischen bzw. AIP Booten als Trägerplattform für Marschflugkörper gegen Land- und Seeziele (ein „Cruise Missile Submarine“) halte ich für deutlich realistischer, dafür bräuchte es aber grundlegend andere Boote und Bootskonzepte als für den Typ 212CD.
Denn viele der oben angeführten Punkte (besonders Punkt 3) gelten auch für dieses Konzept. Ein Boot muss ein entsprechendes Volumen an Marschflugkörpern mitführen können. Die Zeiten von 2-4 Flugkörpern gegen bspw Seeziele sind bereits lange vorbei. Wenn wir hier von einer eigenständigen Saturation durch mehrere dieser U-Boote gegen ein Verbandsziel ausgehen, reden wir hier von 16-20x NSM pro Boot - mindestens. Diese NSM benötigen natürlich Platz, Platz den es in unseren Booten aktuell nicht gibt.
Eine solche Trägerplattform müsste dementsprechend (massiv) größer werden als unsere jetzigen Boote, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, besonders was die nautische Performance ausgeht. AIP hat einen vergleichsweise geringen power Output, weshalb AIP Boote allgemein deutlich langsamer sind und über weniger Reichweite verfügen als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Das ist bei „vollen“ Jagdbooten bereits der Fall, aber hier reden wir von einem Boot, das zusätzlich einen VLS Komplex mit sich herumträgt. Oder anders gesagt, ein AIP Boot als Cruise Missile Submarine ist möglich, verliert aber so viel Performance, dass man es nicht mehr als Jagdboot einsetzen kann. Hier wäre auch der Punkt „Torpedorohre werden frei“ redundant.
Bedeutet - ein AIP getriebenes cruise missile submarine ist dann auch wirklich ausschließlich ein cruise missile submarine. Das wäre eine purpose built Plattform, dessen Torpedorohre lediglich zur Selbstverteidigung mit Torpedos und IDAS dienen würden.
Das Thema diesel-elektrische Boote als Trägerplattformen der nuklearen Abschreckung hatten wir wie gesagt bereits im Thread zur Atomaren Bewaffnung Deutschlands, dsw recycle ich jetzt einfach mal meine Gesichtspunkte:
Vom 18.03.2025:
Zitat:Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass konventionelle U-Boote als Plattform der nuklearen Abschreckung grundsätzlich ungeeignet sind.
Der Grund, warum nukleare Abschreckung auf See bzw speziell auf U-Boote gelegt wird ist, dass ihr nukleare Waffenkomplex möglichst unauffindbar und somit annähernd immun gegenüber konventionellen und nuklearen Angriffen des Gegners sein soll. Im Gegensatz zu stationären Einrichtungen kann sich der Gegner zudem nicht Art, Richtung, Flugprofil usw vorhersagen und somit seinen BMD Komplex nicht entsprechend anpassen.
Warum sind jetzt konventionelle Boote meine Meinung nach dafür nicht geeignet? Relativ einfach: sie sind nicht "unauffindbar genug" um diese Unvorhersehbarkeit zu stellen. Und da rede ich nicht von der akustischen Signatur der Boote (die meiner Meinung nach, da es sich nicht um Jagdboote handelt, auch einigermaßen irrelevant ist) sondern von der Natur von nicht-konventionellen Booten:
1. - Sie müssen regelmäßig auftauchen oder schnorcheln. Deutschland ist einer der führenden wenn nicht sogar der führende Konstrukteur von Unterseebooten mit AIP, die fantastische Leistungen erzielen. Aber es sind, nach wie vor, konventionelle Boote. Die müssen regelmäßig "Luft holen" und sobald sie das tun, können sie von der Satellitenaufklärung des Feindes verortet werden. Damit sind gleich 50% der eigentlichen Schutzmechanismen des Bootes für den Arsch. Wenn der Gegner weiß, wo das Boot ist, kann er sich drauf vorbereiten. Sie sind auf die regelmäßige Versorgung durch Tender angewiesen. Das ist im Rahmen der Küstenverteidigung (die Aufgaben des Typs 212A/CD) nicht so schlimm da das Boot trotzdem noch auf der Gefechtsebene aufgeklärt werden muss um bekämpft zu werden. Wenn das Boot aber nukleare Sprengköpfe an Bord hat, ist die Antwort auf diese Bedrohung mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls ein nuklearer Sprengkopf aber jetzt in Richtung U-Boot, was schlecht ist, da selbst der feinste Kruppstahl sowas nicht überleben wird. Und da U-Boot üblicherweise nicht über BMD Radare verfügen, wird es diesen Angriff vermutlich nicht mal kommen sehen bevor es zu spät ist.
2. - Konventionelle Boote haben weniger "nautische Performance" als nuklear getriebene Boote. Sie sind langsamer, haben weniger Reichweite, können wie gesagt nicht Monate am Stück unter Wasser bleiben. Gerade Reichweite und Geschwindigkeit sind hier wichtig um die nukleare Abschreckung möglichst aus Gefahrenzonen herauszuhalten oder große Distanzen schnell zurückzulegen um Angriffen oder opertaiven Aufklärungsversuchen zu entgehen.
3. - Konventionelle Boote sind nicht groß genug. Eigentlich ein no-brainer, konventionelle Boote sind normalerweise deutlich kleiner als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Ein AIP kann ackern wie es will, ein 10.000t Boot kriegst du damit nicht bewegt. Was aber wichtig für eine MRBM Plattform ist, die Monate unentdeckt bleiben sollte. Sie muss sich selbst am laufen halten, die Waffensysteme am laufen halten, Sauerstoff zur Verfügung stellen, genug Proviant und Ersatzteile bunkern können. Um einen nuklearen Antrieb kommt man hier meiner Meinung nach nie und nimmer drumherum. Und eine möglichst große Anzahl an Gefechtsköpfen muss sie auch mitführen mitführen. Der Unterhalt dieser Waffen ist teuer und arbeitsintensiv, benötigt deutlich mehr Personal und know-how. Die Fähigkeit kannst du nicht effektiv auf viele kleine Boote verteilen, wenn diese Boote klein bleiben sollen. Irgendwo müssen die Flugkörper, Rechenzentren, zusätzliche Mannschaftsräume, eine größere Einsatzzentrale usw ja hin. Mit AIP können die Boote aber auch nicht wirklich groß werden, weil diese Boote sich dann nicht mehr fortbewegen können.
Ergo - konventionelle Boote als glaubhafte nukleare Abschreckung sind keine gute Idee.
Die Verwendung von diesel-elektrischen bzw. AIP Booten als Trägerplattform für Marschflugkörper gegen Land- und Seeziele (ein „Cruise Missile Submarine“) halte ich für deutlich realistischer, dafür bräuchte es aber grundlegend andere Boote und Bootskonzepte als für den Typ 212CD.
Denn viele der oben angeführten Punkte (besonders Punkt 3) gelten auch für dieses Konzept. Ein Boot muss ein entsprechendes Volumen an Marschflugkörpern mitführen können. Die Zeiten von 2-4 Flugkörpern gegen bspw Seeziele sind bereits lange vorbei. Wenn wir hier von einer eigenständigen Saturation durch mehrere dieser U-Boote gegen ein Verbandsziel ausgehen, reden wir hier von 16-20x NSM pro Boot - mindestens. Diese NSM benötigen natürlich Platz, Platz den es in unseren Booten aktuell nicht gibt.
Eine solche Trägerplattform müsste dementsprechend (massiv) größer werden als unsere jetzigen Boote, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, besonders was die nautische Performance ausgeht. AIP hat einen vergleichsweise geringen power Output, weshalb AIP Boote allgemein deutlich langsamer sind und über weniger Reichweite verfügen als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Das ist bei „vollen“ Jagdbooten bereits der Fall, aber hier reden wir von einem Boot, das zusätzlich einen VLS Komplex mit sich herumträgt. Oder anders gesagt, ein AIP Boot als Cruise Missile Submarine ist möglich, verliert aber so viel Performance, dass man es nicht mehr als Jagdboot einsetzen kann. Hier wäre auch der Punkt „Torpedorohre werden frei“ redundant.
Bedeutet - ein AIP getriebenes cruise missile submarine ist dann auch wirklich ausschließlich ein cruise missile submarine. Das wäre eine purpose built Plattform, dessen Torpedorohre lediglich zur Selbstverteidigung mit Torpedos und IDAS dienen würden.