Russland & Verbündete gegen Europa & USA
KheibarShekan:

Zitat:Ich lese den Begriff "ritualisierte Kriegsführung" häufiger und habe bis heute nicht verstanden, was Du genau darunter verstehst. Organisierte Gewalt findet meistens in ritualisiertem Rahmen statt. Kriminelle Gruppen, Polizei, Streitkräfte, ..alle pflegen und bedienen ihre eigenen Riten.

Ich teile Kriege nach der Art ihrer Regulierung wie folgt:

Unregulierte Kriege (Totale Kriege) - Regulierte Kriege (es gelten einige Regeln, aber diese haben jeweils einen bestimmten Sinn / Nutzen / Zweck und die Kriege sind nicht überreguliert) - Ritualisierte Kriege (der Krieg wird mit einem Übermaß an Regeln geführt, weit über das hinaus was sinnvoll ist).

Ritualisierte Kriegsführung bedeutet also, sich ohne Notwendigkeit und ohne Nutzen selbst durch Regeln so einzuschränken, dass dies signifikante Nachteile nach sich zieht. Man nimmt also aus was für Gründen auch immer (meist sind es rein ideelle Gründe) erhebliche militärische Nachteile für sich in Kauf, nur um die teilweise völlig sinnlosen, wirkungslosen oder komplet aus dem Kontext gerissenen Regeln einzuhalten und dies selbst dann, wenn dies die Niederlage bedeutet.

Jeder Krieg hat aber nun in sich selbst die Tendenz sich zur völligen Regellosigkeit hin zu entwickeln. Dies geschieht dadurch, dass das Nicht-Beachten von Regeln und das Überspringen von Eskalationsstufen immer einen militärischen Vorteil generieren. Warum also gibt es dann überhaupt Regeln ?

Weil auch diese in vielen Fällen einen Vorteil generieren. Man befolgt deshalb auch im Krieg Regeln, weil diese vorteilhaft sind und im Gesamtkontext kann dadurch der Vorteil der Eskalation etwaig sogar kompensiert werden. Man hat hier also zwei entgegen gesetzt wirkende Kräfte: den Vorteil der Regellosigkeit und den Vorteil durch das Einhalten der Regeln und beide wirken gegeneinander - entgegen gesetzt.

Ritualisierte Kriegsführung bedeutet nun, Regeln unter allem Umständen einzuhalten, egal ob dies Vorteile bringt oder nicht, gleichgültig ob diese Regeln Sinn machen oder nicht, und gleichgültig ob man dadurch verliert oder nicht.

Ein Musterbeispiel für ritualisierte Kriegsführung wäre daher der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan oder in Mali. Ein Beispiel für eine Regulierte Kriegsführung hingegen der aktuelle Krieg Israels in Gaza. Der reine totale Krieg war in der Kriegsgeschichte sehr selten, da Regeln doch immer noch Vorteile bringen welche die Entwicklung des Krieges dahin so weit bremsen, dass dieser Zustand in der verfügbaren Zeitspanne nicht eintritt, aber um ein heutiges Beispiel aufzugreifen könnte man die Kampfweise der Hamas in Gaza, oder die des IS als totale, regelllose Kriegsführung klassifizieren.

Und nun ist es meine These, dass der Westen TM - und darunter zuvorderst die westeuropäischen Länder und bedingt auch die USA zu weitgehend ritualisierte Kriegsführung betreiben, primär weil ihre Gesellschaft immer weitergehender Kriegsunfähig sind. Dies wird noch teilweise durch andere Faktoren kompensiert, welche aber erst recht den Blick darauf verstellen, wie kriegsunfähig wir sozialkulturell geworden sind:

Zitat:Der mangelnde Todesmut Einzelner wird heute aber auch ein viel größeres Stück weit durch Technik kompensiert

Zweifelsohne, sonst wäre die Lage ja noch viel dramatischer. Wir haben es hier also mit teilweise vollkommen gegenläufigen Entwicklungen zu tun: das Töten wird durch die Technik so stark abstrahiert und der natürlichen menschlichen Tötungshemmung entzogen, dass es immens viel leichter wird, auf der anderen Seite aber werden nicht nur die westlichen TM Gesellschaften aus sozialkulturelllen Gründen immer kriegsunfähiger - die gleiche Technik bewirkt darüber hinaus auch eine immer negativere Beeinflussung dieser Unwilligen durch die Informationskriegsführung welche heute in einem Ausmaß möglich ist, dass es früher ja ebenfalls nicht gab. Man kann daher heute sehr leicht große Mengen an Menschen so manipulieren, dass dies für die Kriegsführung problematisch ist, und dies selbst im Land des Feindes.

Darüber hinaus führt diese Entwöhnung vom direkten unmittelbaren Erleben des Tötens, Vernichtens und Zerstörens dazu, dass man gerade eben dadurch die Entwicklung zu immer mehr Kriegsunfähigkeit noch weiter beschleunigt, weil die Menschen gerade eben durch diese Abstraktion dann immer stärker negativ darauf reagieren.

Noch zu dem Punkt Todesmut: wie du es selbst ja dann später indirekt anreißt, ist für die Kriegsfähigkeit nicht Todesmut relevant, sondern der Wille zu Töten, also der Wille organisierte Gewalt gegen andere anzuwenden. Es geht ja nicht darum sich selbst zu opfern, sondern die anderen zu töten, zu verstümmeln, zu verletzen, ihren Willen zu brechen. Das ist der Kern des ganzen, die Beeinflussung des Willens des Gegners durch die Anwendung von militärischer Gewalt. Todesmut ist hier nur indirekt von Nutzen, weil er es ermöglicht diese Gewaltanwendung auch unter für einen selbst widrigen Umständen fortzuführen.

Zitat:Doch. Anwenden schon. Wenn man den Prozess des Tötens/Zerstörens hinreichend abstrahiert und gamifiziert, also nur im Home-Office auf den Knopf drücken muss, damit eine Brandbombe auf einem Marktplatz explodiert, dann machen da schon genug mit. 1) Rechtliche Absicherung 2) Was gibts für den Job? 3) Überstunden? 4) Bonus? 5) Urlaubstage? Mehr Fragen musst du nicht klären.

Eine Minderheit ja, was die Frage der direkt ausführenden angeht und beschränkt auf diese rein technische Kriegsführung - und diese Minderheit wäre darüber hinaus durch die Technik inzwischen auch in der Lage eine ausreichende Quantität zu generieren, aber die Kriegsfähigkeit von Staaten ist ein Gesamtkomplex, bei welchem die direkt unmittelbar ausführenden nur ein Faktor von vielen in einem ganzen Faktorenbündel sind.

Es nützt ja rein gar nichts, dass ein Bundeswehrscharfschütze in Afghanistan absolut willig und bereit wäre Taliban zu erschießen und jeden Verdächtigen der ein Taliban sein könnte, wenn die Armee insgesamt wie auch die Gesellschaft dies nicht zulassen und im Fall das es doch geschieht die Unterstützung einstellen. Es nützt ja rein gar nichts, wenn Drohnenpiloten irgendwo abstrahiert Bomben abwerfen, wenn die Armee insgesamt wie auch die Gesellschaft nicht kriegsfähig sind. Man darf diese Frage meiner Meinung nach daher nicht auf den Einzelaspekt beschränkt betrachten. Man muss sie stattdessen ganzheitlich betrachten.

Zitat:Mit der Maschinenkanone auf eine Gruppe Flüchtender draufzuhalten, eine Siedlung systematisch zu räumen, stunden- oder tagelang in irgendeinem kalten, nassen Drecksloch kauern, brennende Körper, Verletzte, Leichengestank, ..das ist ein anderer Job. Dafür brauchst Du heute Spezialisten und früher konnte das jeder.

Nicht unbedingt jeder, sonst hätte es ja keine Krieger als Stand gegeben, keine Söldnerheere, keine Ritter, Samurai, Mamelucken, Yenicerie usw usf. Das ganze ist aber nur ein Aspekt. Meiner Ansicht nach beschränkst du die Fragestellung hier zu sehr auf die Ausführenden selbst.

Aber um mal kurz bei diesen zu bleiben: es ist Fakt, dass die Zahl derjenigen welche sich an Kämpfen direkt beteiligen, also der kämpfende Anteil der Bevölkerung, im Laufe der Zeit immer kleine wurde. Nie waren so wenige Kämpfer wie heute, war die Zahl der "Krieger" so gering. Das deckt sich nun mit deiner Grundaussage, ist aber vor allem anderen auch ein Resultat der Technik. Und inzwischen sind wir an einem Punkt wo die Technik die Quantität bereit stellen kann. Jedoch: wie schon oben beschrieben ist dies nur ein Aspekt. Nur ein Teil des ganzen.

Wenn die Armee insgesamt eine solche Kriegsführung wie du sie beschreibst zutiefst ablehnt, verweigert, versucht sie sich mit ritualisierter Kriegsführung vom Leibe zu halten, und die Gesellschaft ebenso, dann fehlt die Gewaltbereitschaft insgesamt so weitgehend, dass es irrelevant ist, wieviele überhaupt noch dazu fähig wären. Entsprechende Spezialisten gäb es auch heute noch, selbst in der Bundeswehr, die durchaus solche Taten begehen könnten. Sie können es aber praktisch real nicht, sie dürfen es nicht, und diese Taten werden systematisch verhindert. Deshalb führt selbst das Vorhandensein solcher Spezialisten nicht zu Kriegsfähigkeit, weil diese insgesamt nicht besteht.

Zitat:Dem Gedankengang kann ich wiederum nicht ganz folgen. Kannst Du mal ein Beispiel bringen? Ich kann mir gerade schwer vorstellen, in welchem Szenario die EU oder auch konkret Deutschland durch größere Gewaltanwendung und weniger ethische Schranken die zentralen Fehlentwicklungen der Wirtschaftspolitik und Sicherheitspolitik hätte verhindern können und zu welchem Preis.

Natürlich kann man nicht alle Fehlentwicklungen der Wirtschaft durch militärische Stärke kompensieren, da diese Fehlentwicklungen ja vor allem auch im Inneren stattfinden (hier könnte man aber durchaus über die Frage der Deindustrialisierung und wie wesentlich eigentlich die Rüstungsindustrie sein könnte sprechen), und sich militärische Gewalt nach außen richtet, aber gerne will ich dir die Koppelung mit Beispielen erläutern: nehmen wir die Houthis - diese stellen ein Problem für die Schifffahrt im Roten Meer dar. Wäre der Westen TM zu größerer Gewaltanwendung befähigt, könnte man dieses Problem lösen. Oder nehmen wir die rasant wachsende Piraterie. Oder die um sich greifende Vertreibung der Europäer aus Afrika, mit dem entsprechenden Verlust an Einfluss, Zugriff auf Rohstoffe dort, Kontrolle von Märkten usw. Oder nehmen wir die Kontrolle von Nordafrika sowie der Sahelzone im besonderen in Bezug auf Migration, Flüchtlingsbewegungen, Drogenschmuggel. Oder die Unfähigkeit gegen die OK und mexikanische Kartelle in Europa vorzugehen während sich diese ausbreiten.

Ein perfektes Beispiel wäre für mich der Einsatz in Mali - welcher durchaus ein Erfolg hätte sein können, aber stattdessen sind unsere Probleme in diesem Kontext heute größer als je zuvor. Also bringe ich dir mal Mali als Beispiel, und allgemein den Einsatz europäischer Truppen in der Sahelzone in den letzten Jahren. Das ist ein perfektes Musterbeispiel dafür, wie die Kriegsunfähigkeit der Westeuropäer hier fatale Folgen für Europa generiert hat. Die Fernwirkungen dieses Versagens sind den meisten hierzulande noch nicht mal ansatzweise klar.

Zitat:Keine Nation sollte sich einer anderen Nation unterordnen.

Exakt das sehen die Russen und Chinesen aber vollständig anders (und die USA natürlich ganz genau so und viele andere ebenso). Es wäre natürlich sehr gut, wenn jede Nation diese Haltung teilen würde, aber die praktische Realität ist das komplette Gegenteil. Überall versuchen Nationen andere unter sich zu zwingen, in ihrem Sinne zu beeinflussen, sie zu lenken, auszubeuten, usw usf. Und gerade eben weil dem so ist, gerade eben deshalb ist die Kriegs- und Gewaltfähigkeit so wesentlich. Solange es solches Dominanzverhalten gibt, und gerade Russland und China zeigen ein solches Dominanzverhalten stärker als andere Nationen, wird eine entsprechende Befähigung zumindest zum regulierten Krieg notwendig sein und ist ritualisierte Kriegsführung ein Problem.

Und komm mir jetzt bitte nicht mit einem Whataboutism über die USA. Natürlich machen die exakt das gleiche und zeigen ebenso ein Dominanzverhalten, gar keine Frage. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern um die Frage der Kriegsfähigkeit. Wenn verschiedene Nationen und Bündnisse versuchen andere zu unterwerfen, unterzuordnen, zu dominieren, dann entsteht daraus ein fortwährendener Konflikt und wenn nun eine Seite in diesem Dauerkonflikt kriegsunfähiger ist als die andere Seite, so ist das für sie von Nachteil. Wenn wir ritualisierte Kriegsführung betreiben, und die anderen sind schon auf dem Weg in die unregulierte Kriegsführung, ist dies frei von jeder Moral und Ethik einfach nur rein praktisch ein derart massiver Nachteil, dass dies langfristig gesehen in die Niederlage führt.

Zitat:Und weil die Russen und Chinesen sich nicht den USA unterordnen, hacken wir uns ein Bein und eine Hand ab. Aus meiner Sicht macht das den Fehler nur komplett.

Sollen wir uns stattdessen den Russen und Chinesen unterordnen?! Und zu eigener Macht sind wir ja gerade eben nicht fähig.
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Re: Saab Gripen - von WideMasta - 13.12.2014, 23:20
Kalter Krieg 2.0 - von WideMasta - 27.12.2014, 10:49
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Quintus Fabius - 27.12.2014, 23:15
Re: Kalter Krieg 2.0 - von phantom - 28.12.2014, 10:52
Re: Kalter Krieg 2.0 - von WideMasta - 28.12.2014, 11:04
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Quintus Fabius - 29.12.2014, 03:31
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Quintus Fabius - 29.12.2014, 03:47
Re: Kalter Krieg 2.0 - von phantom - 29.12.2014, 10:08
Re: Kalter Krieg 2.0 - von WideMasta - 29.12.2014, 11:47
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Quintus Fabius - 30.12.2014, 00:06
Re: Kalter Krieg 2.0 - von WideMasta - 30.12.2014, 11:32
Re: Kalter Krieg 2.0 - von phantom - 30.12.2014, 13:45
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Quintus Fabius - 31.12.2014, 01:58
Re: Kalter Krieg 2.0 - von phantom - 31.12.2014, 10:36
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - von phantom - 06.01.2015, 21:33
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Erich - 19.01.2015, 20:57
Re: Kalter Krieg 2.0 - von Erich - 19.01.2015, 20:57
Re: G36 vs. G3 - von WideMasta - 12.05.2015, 09:22
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 11.11.2021, 13:40
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von Leuco - 11.11.2021, 18:25
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 12.11.2021, 10:04
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von Leuco - 12.11.2021, 12:08
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 12.11.2021, 20:30
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 13.11.2021, 09:14
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von Leuco - 14.11.2021, 11:19
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 14.11.2021, 15:01
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 14.11.2021, 19:52
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 15.11.2021, 15:46
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 15.11.2021, 21:32
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 17.11.2021, 10:24
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von Leuco - 18.11.2021, 20:33
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von lime - 18.12.2021, 16:43
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von lime - 18.12.2021, 17:32
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 28.12.2021, 07:24
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von 26er - 29.01.2022, 07:52
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - von emjay - 29.12.2023, 07:54
Russland vs. EU Staaten - von Skywalker - 28.01.2024, 21:02
RE: Russland vs. EU Staaten - von Kopernikus - 28.01.2024, 21:27
RE: Russland vs. EU Staaten - von Galileo - 28.01.2024, 23:41
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RE: USA vs. Iran - von Frodo Beutlin - 14.04.2025, 06:38
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