02.11.2023, 10:25
Pkr:
Die M113 waren aber deutlich günstiger in Anschaffung und sogar im Betrieb als es heutige Radpanzer sind, auch wenn du vom grundlegenden Prinzip schon recht hast. Radpanzer wurden irgendwann auch eine Art Modeerscheinung und erfüllten sehr oft nicht die Erwartungen welche man ursprünglich an sie hatte.
Bezüglich deiner zweite Reihe Argumentation: auch in der zweiten Reihe kann ein Kettenantrieb äußerst vorteilhaft sein, dass hängt vom Kriegsraum ab. Beispielsweise ist Osteuropa mit einem hohen Anteil sehr weicher Böden, Sumpflandschaften, schlechter Infrastruktur und einer Vielzahl von kleinen Gräben und Bächen versehen. In einem Kriegsraum Osteuropa würden sich viele der westlichen recht schwer gepanzerten Radpanzer sehr schwer tun, bzw. der Anteil der Fläche welche sie befahren können ist prozentual gesehen sehr viel niedriger. Diese Reduzierung auf bestimmte Wege und Straßen aber ist taktisch selbst in der zweiten Reihe äußerst nachteilig.
Und in Bezug auf beispielsweise Aufklärungsaufgaben ist sie nun völlig unzureichend. Es hat schon seinen Grund warum die "Russen" in der frühen Bundeswehr für Aufklärungsaufgaben Kettenfahrzeuge wollten.
Broensen:
Das Fahrzeug hat hoffentlich nicht die Signatur des GTK. Und hier kommen wir erneut zu einem Problem: Radpanzer werden immer eine im Vergleich zu Schutzniveau, Innenraum und Fähigkeiten größere Signatur aufweisen, sie fallen einfach größer aus und sind höher. Entsprechend könnte und sollte man die Frage stellen, ob ein Fennek-Nachfolger nicht ein neuartiges Kettenfahrzeug sein sollte, kleiner, leichter, mit Gummiketten, mit der Möglichkeit (begrenzt) elektische Schleichfahrt zu betreiben etc.
Man muss aber meiner Meinung nach noch einen Schritt weiter gehen und ganz allgemein in Frage stellen, ob Fahrzeuge wie der Fennek so überhaupt noch einsetzbar sind oder überhaupt noch zwingend benötigt werden. Und inwieweit man nicht völlig andere Konzepte bezüglich der Aufklärung verfolgt - womit man bei anderen Arten von Spähpanzern landet und inwieweit man nicht andere Plattformen (Caracal etc) dafür verwenden kann.
alphall31:
Selbst wenn man eine bloße Aufklärung andenkt, ohne andere Aufgaben welche Aufklärer ja nun teilweise auch übernehmen sollen, selbst dann sind Mörser immens vorteilhaft. Das reicht vom Verschuss von kleinen- aber durch den Verschuss reichweitengesteigerten Drohnen bis hin zu den immensen Vorteilen die Mörser für das Absetzen oder das Begegnungsgefecht mit irgendwelchen Sicherungskräften im rückwärtigen Raum des Feindes bieten, welche ja primär leichter gepanzerte Fahrzeuge und insbesondere Infanteristisch agierende Einheiten wären. Vom Niederhalten des Gegners um das Absetzen zu ermöglichen bis hin zum Verschuss großer Mengen an Multispektralnebel, gleich wie man es dreht und wendet, Mörser sind für Aufklärer immer immens nützlich. Und sie ermöglichen es zudem zeitkritische Ziele mit einem kleinen Zeitfenster für die Bekämpfung bei günstiger Gelegenheit gleich selbst angehen zu könenn und dies ohne sich zu exponieren.
Wofür gerade eben Mörser immense Vorteile bieten. Weshalb ein zukünftiger Fuchs / Fenneknachfolger meiner Ansicht nach explizit auch dafür geeignet sein müsste Mörser zu führen.
Nein sind sie nicht. Und selbst in der Bundeswehr hatte jedes entsprechende Aufklärungs-Bataillon von der Heeresstruktur 1 bis zur Heeresstruktur 3 Mörser mit dabei. Im übrigen "fordere" ich kein Nemo, ich schlug stattdessen einen Mörserturm von Elbit vor, weil es diesen auf dem Pandur Evo gibt.
Exakt das ist das Problem, diese gedankliche Beschränkung durch vorherige Festlegung. Mittlere Kräfte können auf eigenen Rädern ganz ganz weit verlegen. Das ist alles. Punkt. Und deshalb braucht man über nichts anderes reden. Exakt dies ist das Problem: man legt sich ohne jeden logischen oder rationalen Grund auf etwas fest und baut dann alle Kausalketten von dieser einen zentralreduzierten Festlegung aus auf. Man legt einen Punkt fest, und alles weitere wird dann allein und ausschließlich auf diesen bezogen, dass ist äußerst fragwürdig.
Broensen:
Dazu noch ein weiterer ketzerischer Gedanke: was wenn Kettenfahrzeuge technisch möglich wären, die selbst auf eigenen Ketten über sehr weite Distanzen verlegen können ?! Es wird einfach grundsätzlich behauptet, dies ginge nicht, ich bezweifle das aber. Man wäre etwaig langsamer (wobei die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten von Radpanzern überhaupt nicht ausgeschöpft werden) - man hätte wahrscheinlich einen etwas größeren Verschleiß - wobei auch Verbände von Radpanzern Ausfälle haben, aber warum diess Ausschließlichkeit in der Annahme?
Ich stelle mal die These in den Raum, dass kleinere, leichtere und spezifisch auf Robustheit und Ausdauer hin gebaute Radpanzer so gebaut werden könnten, dass sie über große Distanzen selbst verlegen können. Und dies selbst ohne Lkw -
aber natürlich würde ein solcher Panzer dann auch in der von dir beschriebenen Weise per Lkw verlegbar sein. Was meiner Meinung nach auch Vorteile hätte im Vergleich zum Transport auf eigenen Rädern und die Vorteile dann vor Ort auf der operativen und vor allem auf der takischen Ebene sollten sofort offenkundig sein.
Was nützt es beispielsweise GTK nach Osteuropa zu verlegen, wenn diese dann dort einfach komplett untergehen weil sie das Gelände nicht benutzen können?!
Allgemein:
Um es noch mal zusammen zu fassen:
Ich sehe keine Lücke zwischen GTK und Eagle und mit den Eagle / Yak auf 6x6 erst recht nicht. Es macht überhaupt keinen Sinn eine zusätzliche Radpanzer-Plattform zu beschaffen, wenn man deren Aufgaben so problemlos zwischen GTK, Yak und Eagle aufteilen kann wie das aktuell der Fall ist. Es gibt weder die Lücke vom Schutz her noch sonstwie.
Wo ich viel eher eine Lücke sehe ist bei den Kettenfahrzeugen. Es fehlt ein möglichst schlichter, günstiger, maximal robuster leichterer Kettenpanzer. Und deshalb halte ich die Idee durchaus für überlegenswert, ob ein etwaiger Fuchsnachfolger nicht als ein solcher Kettenpanzer gedacht werden soll.
Insbesondere weil es beim Fuchsnachfolger ja nicht um die mittleren Kräfte geht, wo man sich bereits mit dem GTK fest gelegt hat, sondern um alle möglichen sonstigen Unterstützungsaufgaben, insbesondere auch bei den schweren Kräften ! Man denkt sich den Fuchsnachfolger als Radpanzer nur deshalb, weil der Fuchs ein Radpanzer war. Als Maulesel für alle möglichen Truppenteile wäre aber ein Kettenpanzer deutlich besser.
Nun postuliert Broensen hier deswegen den Kettenboxer. Aber hier gibt es meiner Meinung nach zwei Probleme: 1. der Kettenboxer ist zu teuer und zu elaboriert. 2. Es gibt ihn noch nicht, es gibt aber durchaus schlichte und besonders robuste einfache Kettenpanzer wie ich sie hier andenke, welche ausgereift sind, ausgetestet und welche teilweise bereits in Serie in großen Stückzahlen gebaut werden oder zumindest in Serie gebaut werden.
Eventuell aber könnte man für einen Kettenboxer eine günstigere, robustere, wartungsärmere Kettenplattform schaffen, dass müsste man halt mal genau ausrechnen was sich dann da rechnet und was nicht. Ich bin aber kein Freund des GTK und erst recht nicht des Kettenboxer, aber nun sind sie halt da.......
PS: meiner rein persönlichen Meinung nach wäre vor einigen Jahren das schwedische SEP Programm der beste Nachfolger für den Fuchs gewesen, und man hätte dieses System auch anstelle des GTK beschaffen können. Gescheitert ist das 2009 dann einfach nur daran, dass Schweden keinen größeren internationalen Partner für die Verwirklichung gefunden hat. Vor allem die Version auf Kette (SEP-T) war ja bahnbrechend und ist auch heute noch meiner Meinung nach zukunftsweisend. Rein theoretisch wäre dieses System meiner Meinung nach auch noch heute der beste Fuchs-Nachfolger und auch sonst interessant.
Die M113 waren aber deutlich günstiger in Anschaffung und sogar im Betrieb als es heutige Radpanzer sind, auch wenn du vom grundlegenden Prinzip schon recht hast. Radpanzer wurden irgendwann auch eine Art Modeerscheinung und erfüllten sehr oft nicht die Erwartungen welche man ursprünglich an sie hatte.
Bezüglich deiner zweite Reihe Argumentation: auch in der zweiten Reihe kann ein Kettenantrieb äußerst vorteilhaft sein, dass hängt vom Kriegsraum ab. Beispielsweise ist Osteuropa mit einem hohen Anteil sehr weicher Böden, Sumpflandschaften, schlechter Infrastruktur und einer Vielzahl von kleinen Gräben und Bächen versehen. In einem Kriegsraum Osteuropa würden sich viele der westlichen recht schwer gepanzerten Radpanzer sehr schwer tun, bzw. der Anteil der Fläche welche sie befahren können ist prozentual gesehen sehr viel niedriger. Diese Reduzierung auf bestimmte Wege und Straßen aber ist taktisch selbst in der zweiten Reihe äußerst nachteilig.
Und in Bezug auf beispielsweise Aufklärungsaufgaben ist sie nun völlig unzureichend. Es hat schon seinen Grund warum die "Russen" in der frühen Bundeswehr für Aufklärungsaufgaben Kettenfahrzeuge wollten.
Broensen:
Zitat:Es besteht aber mMn eine erforderliche Fahrzeugkategorie, die bisher vom Fennek besetzt wird. Diese liegt aber nicht zwischen EAGLE und GTK, sondern sie verbindet gewisse Anforderungen, die mit denen das GTK vergleichbar sind (Querfeldeinbeweglichkeit, Signatur, Schutzkonzept), mit der Größenordnung des EAGLE. Und dieses erforderliche Fahrzeug ist dann ebenso für eine Nachfolge von Teilen der FUCHS-Flotte geeignet wie die anderen beiden.
Das Fahrzeug hat hoffentlich nicht die Signatur des GTK. Und hier kommen wir erneut zu einem Problem: Radpanzer werden immer eine im Vergleich zu Schutzniveau, Innenraum und Fähigkeiten größere Signatur aufweisen, sie fallen einfach größer aus und sind höher. Entsprechend könnte und sollte man die Frage stellen, ob ein Fennek-Nachfolger nicht ein neuartiges Kettenfahrzeug sein sollte, kleiner, leichter, mit Gummiketten, mit der Möglichkeit (begrenzt) elektische Schleichfahrt zu betreiben etc.
Man muss aber meiner Meinung nach noch einen Schritt weiter gehen und ganz allgemein in Frage stellen, ob Fahrzeuge wie der Fennek so überhaupt noch einsetzbar sind oder überhaupt noch zwingend benötigt werden. Und inwieweit man nicht völlig andere Konzepte bezüglich der Aufklärung verfolgt - womit man bei anderen Arten von Spähpanzern landet und inwieweit man nicht andere Plattformen (Caracal etc) dafür verwenden kann.
alphall31:
Selbst wenn man eine bloße Aufklärung andenkt, ohne andere Aufgaben welche Aufklärer ja nun teilweise auch übernehmen sollen, selbst dann sind Mörser immens vorteilhaft. Das reicht vom Verschuss von kleinen- aber durch den Verschuss reichweitengesteigerten Drohnen bis hin zu den immensen Vorteilen die Mörser für das Absetzen oder das Begegnungsgefecht mit irgendwelchen Sicherungskräften im rückwärtigen Raum des Feindes bieten, welche ja primär leichter gepanzerte Fahrzeuge und insbesondere Infanteristisch agierende Einheiten wären. Vom Niederhalten des Gegners um das Absetzen zu ermöglichen bis hin zum Verschuss großer Mengen an Multispektralnebel, gleich wie man es dreht und wendet, Mörser sind für Aufklärer immer immens nützlich. Und sie ermöglichen es zudem zeitkritische Ziele mit einem kleinen Zeitfenster für die Bekämpfung bei günstiger Gelegenheit gleich selbst angehen zu könenn und dies ohne sich zu exponieren.
Zitat:Wenn man entdeckt wurde hat man was verkehrt gemacht und zieht sich zurück und versucht es an anderer stelle.
Wofür gerade eben Mörser immense Vorteile bieten. Weshalb ein zukünftiger Fuchs / Fenneknachfolger meiner Ansicht nach explizit auch dafür geeignet sein müsste Mörser zu führen.
Zitat:Das sind die einfachsten Grundsätze seit 100 Jahren. Und bevor man nemo fordert sollte man sich vielleicht mal die Aufgaben und einsatzdoktrien der truppengattung anschauen um es mal freundlich auszudrücken.
Nein sind sie nicht. Und selbst in der Bundeswehr hatte jedes entsprechende Aufklärungs-Bataillon von der Heeresstruktur 1 bis zur Heeresstruktur 3 Mörser mit dabei. Im übrigen "fordere" ich kein Nemo, ich schlug stattdessen einen Mörserturm von Elbit vor, weil es diesen auf dem Pandur Evo gibt.
Zitat:Und wer mKr auf Kette fordert hat das Konzept dieser ebenfalls nicht verstanden, schon anhand des Konzeptes brauch man darüber nicht mal reden.
Exakt das ist das Problem, diese gedankliche Beschränkung durch vorherige Festlegung. Mittlere Kräfte können auf eigenen Rädern ganz ganz weit verlegen. Das ist alles. Punkt. Und deshalb braucht man über nichts anderes reden. Exakt dies ist das Problem: man legt sich ohne jeden logischen oder rationalen Grund auf etwas fest und baut dann alle Kausalketten von dieser einen zentralreduzierten Festlegung aus auf. Man legt einen Punkt fest, und alles weitere wird dann allein und ausschließlich auf diesen bezogen, dass ist äußerst fragwürdig.
Broensen:
Zitat:Der einzige tatsächlich nachvollziehbare Sinn hinter der Aufstellung einer mittleren Infanterie ist deren Eigenverlegbarkeit. Und die haben Kettenfahrzeuge nun mal so nicht. Also müsste man -wie ich es schonmal für den Bandvagn vorgeschlagen habe- ein Konzept erstellen, das eine Ausstattung einer Brigade mit Kettenfahrzeugen vorsieht, die sich aufgrund von Größe und Gewicht der Fahrzeuge für einen schnellen Transport per Lkw eignen, so dass die Verlegegeschwindigkeit der von Radpanzern entspricht. Dafür wären dann aber primär die Gefechtsfahrzeuge zu betrachten, nicht die Unterstützer. Also bräuchte es erstmal einen kleinen, leichten Schützenpanzer o.ä., der keinen überschweren Transporter zur Verlegung erfordert.
Dazu noch ein weiterer ketzerischer Gedanke: was wenn Kettenfahrzeuge technisch möglich wären, die selbst auf eigenen Ketten über sehr weite Distanzen verlegen können ?! Es wird einfach grundsätzlich behauptet, dies ginge nicht, ich bezweifle das aber. Man wäre etwaig langsamer (wobei die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten von Radpanzern überhaupt nicht ausgeschöpft werden) - man hätte wahrscheinlich einen etwas größeren Verschleiß - wobei auch Verbände von Radpanzern Ausfälle haben, aber warum diess Ausschließlichkeit in der Annahme?
Ich stelle mal die These in den Raum, dass kleinere, leichtere und spezifisch auf Robustheit und Ausdauer hin gebaute Radpanzer so gebaut werden könnten, dass sie über große Distanzen selbst verlegen können. Und dies selbst ohne Lkw -
aber natürlich würde ein solcher Panzer dann auch in der von dir beschriebenen Weise per Lkw verlegbar sein. Was meiner Meinung nach auch Vorteile hätte im Vergleich zum Transport auf eigenen Rädern und die Vorteile dann vor Ort auf der operativen und vor allem auf der takischen Ebene sollten sofort offenkundig sein.
Was nützt es beispielsweise GTK nach Osteuropa zu verlegen, wenn diese dann dort einfach komplett untergehen weil sie das Gelände nicht benutzen können?!
Allgemein:
Um es noch mal zusammen zu fassen:
Ich sehe keine Lücke zwischen GTK und Eagle und mit den Eagle / Yak auf 6x6 erst recht nicht. Es macht überhaupt keinen Sinn eine zusätzliche Radpanzer-Plattform zu beschaffen, wenn man deren Aufgaben so problemlos zwischen GTK, Yak und Eagle aufteilen kann wie das aktuell der Fall ist. Es gibt weder die Lücke vom Schutz her noch sonstwie.
Wo ich viel eher eine Lücke sehe ist bei den Kettenfahrzeugen. Es fehlt ein möglichst schlichter, günstiger, maximal robuster leichterer Kettenpanzer. Und deshalb halte ich die Idee durchaus für überlegenswert, ob ein etwaiger Fuchsnachfolger nicht als ein solcher Kettenpanzer gedacht werden soll.
Insbesondere weil es beim Fuchsnachfolger ja nicht um die mittleren Kräfte geht, wo man sich bereits mit dem GTK fest gelegt hat, sondern um alle möglichen sonstigen Unterstützungsaufgaben, insbesondere auch bei den schweren Kräften ! Man denkt sich den Fuchsnachfolger als Radpanzer nur deshalb, weil der Fuchs ein Radpanzer war. Als Maulesel für alle möglichen Truppenteile wäre aber ein Kettenpanzer deutlich besser.
Nun postuliert Broensen hier deswegen den Kettenboxer. Aber hier gibt es meiner Meinung nach zwei Probleme: 1. der Kettenboxer ist zu teuer und zu elaboriert. 2. Es gibt ihn noch nicht, es gibt aber durchaus schlichte und besonders robuste einfache Kettenpanzer wie ich sie hier andenke, welche ausgereift sind, ausgetestet und welche teilweise bereits in Serie in großen Stückzahlen gebaut werden oder zumindest in Serie gebaut werden.
Eventuell aber könnte man für einen Kettenboxer eine günstigere, robustere, wartungsärmere Kettenplattform schaffen, dass müsste man halt mal genau ausrechnen was sich dann da rechnet und was nicht. Ich bin aber kein Freund des GTK und erst recht nicht des Kettenboxer, aber nun sind sie halt da.......
PS: meiner rein persönlichen Meinung nach wäre vor einigen Jahren das schwedische SEP Programm der beste Nachfolger für den Fuchs gewesen, und man hätte dieses System auch anstelle des GTK beschaffen können. Gescheitert ist das 2009 dann einfach nur daran, dass Schweden keinen größeren internationalen Partner für die Verwirklichung gefunden hat. Vor allem die Version auf Kette (SEP-T) war ja bahnbrechend und ist auch heute noch meiner Meinung nach zukunftsweisend. Rein theoretisch wäre dieses System meiner Meinung nach auch noch heute der beste Fuchs-Nachfolger und auch sonst interessant.