18.05.2023, 10:48
Pmichael:
Wenn ich Artillerie in der Offensive einsetzen will ist zunächst mal die Frage, ob diese überhaupt so nahe an den offensiv vorgehenden Truppen sein muss, oder aus deutlich größerem Abstand auch in diesem Fall eingesetzt werden kann. Wie nahe also muss die Artillerie zu den Kampfpanzern et al sein ?! Das leitet dann gleich zu der Frage über, ob die Artillerie in den Brigaden sein sollte, oder ob man die Brigaden ohne Artillerie aufstellt, zur Frage der Größe der Brigaden und deren Mobilität und Nachschubverbrauch usw.
Artillerie benötigt am meisten Nachschub / Versorgung, entsprechend erhöht Artillerie in einer Brigade welche offensiv vorgeht den Nachschubbedarf erheblich und sie macht diese Brigade zugleich insgesamt langsamer und weniger beweglich.
Gerade für eine Offensive sind dies wesentliche Aspekte die man berücksichtigen sollte.
Zudem kann man indirektes Feuer in einer Brigade während einer Offensive auch anders bereit stellen, beispielsweise durch Mörser, beispielsweise durch leichte Raketenartillerie, oder (meiner Meinung nach die Ideallölsung) auch durch die Kampfpanzer selbst wenn man diese dafür auslegen würde bzw. einfach dafür entsprechende Munition beschaffen würde. Da dann das entsprechende indirekte Feuer viel näher an der Truppe wäre, und von der Wirkung her dennoch völlig ausreichend, würde man dann auch keine solchen Reichweiten benötigen. Entsprechend könnte die Artillerie in größeren Kalibern bzw. mit höherer Reichweite erst recht auf den Kampf auf größere Distanzen hin spezialisiert werden und schon fällt die Notwendigkeit mit einer 155mm komplett aus der Bewegung schießen zu können weg bzw. wird sogleich viel weniger notwendig.
Entsprechend wird dann auch die Frage der Panzerung bei der "schweren" Artillerie / genauer gesagt der Artillerie für große Distanzen irrelevant. Ein HIMARS System hat auch keine relevante Panzerung. Und die indirekte Feuerkraft könnte man in den Brigaden wie beschrieben auch ganz anders bereits stellen, dann jeweils ergänzt durch die Artillerie großer Reichweite welche von der Division oder vom Korps aus mitwirken kann. Insgesamt könnte man so bei gleichem Mittelaufwand:
1. Insgesamt sehr viel mehr Artillerie haben - bzw. Systeme welche zum indirekten Feuer befähigt sind.
2. die Brigaden viel kompakter kriegen, beweglicher, schneller, mit deutlich geringerem Nachschubbedarf (relevant gerade eben für eine Offensive)
3. man ist insgesamt flexibler, kann die Artillerie für große Distanzen dann auch eher dislozieren, oder zusammen fassten, oder zu einem Schwerpunkt konzentrieren - man gewinnt Handlungsoptionen hinzu im Vergleich dazu wenn die Artillerie in 155mm Kaliber in der Brigade "festhängt" weil sie diese in der Offensive unter dem Befehl der Brigade begleitet.
Helios:
Vielen Dank fürs Verschieben.
Natürlich kann man immer argumentieren, dass die Datenlage unzureichend ist, dass man so kein wirklich exaktes wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Ergebnis kriegen kann usw usf. Meiner Ansicht nach ist das ohnehin der primäre Unterschied zwischen uns, was vermutlich daran liegt, dass du halt ein Wissenschaftler bist und entsprechend anders an eine solche Sache heran gehst als meine Wenigkeit.
Und zweifelsohne werden wir hier in einem Forum, in der Kürze und Begrenztheit von Foreneinträgen und OSINT niemals eine wirklich valide Antwort auf diese Fragestellung erhalten.
Und natürlich ist es hier dabei auch ein Problem, dass ich mich selbst immer darauf kontrollieren muss, dass ich nicht einem Bestätigungsfehler aufsitze. Da ich ja ohnehin "leichte" Artillerie bevorzuge, passen solche Aussagen natürlich zu meiner bereits vorher bestehenden Ansicht dazu und dass verfälscht dann leicht die Interpreation / Wahrnehmung / Analyse selbst wenn man versucht objektiv zu bleiben.
Das Personalargument ist eines, dass meiner Meinung nach einen der größten Fehler in der aktuellen Diskussion darstellt. Die Idee, man müsse ständig alles danach ausrichten ist meiner Überzeugung nach ein absoluter Irrweg. Dessen ungeachtet würde gerade eben die Artillerie einen höheren Grad an Automatisierung ermöglichen im Vergleich zu anderen Truppengattungen, weshalb ich dieses Argument gerade eben bei der Artillerie noch weniger gelten lassen würde. Tatsächlich würde eine Umschichtung des Personals von anderen Bereichen hin zu mehr Artillerie sogar Personal frei machen, obwohl man dann mehr Artilleristen hätte.
Wenn ich Artillerie in der Offensive einsetzen will ist zunächst mal die Frage, ob diese überhaupt so nahe an den offensiv vorgehenden Truppen sein muss, oder aus deutlich größerem Abstand auch in diesem Fall eingesetzt werden kann. Wie nahe also muss die Artillerie zu den Kampfpanzern et al sein ?! Das leitet dann gleich zu der Frage über, ob die Artillerie in den Brigaden sein sollte, oder ob man die Brigaden ohne Artillerie aufstellt, zur Frage der Größe der Brigaden und deren Mobilität und Nachschubverbrauch usw.
Artillerie benötigt am meisten Nachschub / Versorgung, entsprechend erhöht Artillerie in einer Brigade welche offensiv vorgeht den Nachschubbedarf erheblich und sie macht diese Brigade zugleich insgesamt langsamer und weniger beweglich.
Gerade für eine Offensive sind dies wesentliche Aspekte die man berücksichtigen sollte.
Zudem kann man indirektes Feuer in einer Brigade während einer Offensive auch anders bereit stellen, beispielsweise durch Mörser, beispielsweise durch leichte Raketenartillerie, oder (meiner Meinung nach die Ideallölsung) auch durch die Kampfpanzer selbst wenn man diese dafür auslegen würde bzw. einfach dafür entsprechende Munition beschaffen würde. Da dann das entsprechende indirekte Feuer viel näher an der Truppe wäre, und von der Wirkung her dennoch völlig ausreichend, würde man dann auch keine solchen Reichweiten benötigen. Entsprechend könnte die Artillerie in größeren Kalibern bzw. mit höherer Reichweite erst recht auf den Kampf auf größere Distanzen hin spezialisiert werden und schon fällt die Notwendigkeit mit einer 155mm komplett aus der Bewegung schießen zu können weg bzw. wird sogleich viel weniger notwendig.
Entsprechend wird dann auch die Frage der Panzerung bei der "schweren" Artillerie / genauer gesagt der Artillerie für große Distanzen irrelevant. Ein HIMARS System hat auch keine relevante Panzerung. Und die indirekte Feuerkraft könnte man in den Brigaden wie beschrieben auch ganz anders bereits stellen, dann jeweils ergänzt durch die Artillerie großer Reichweite welche von der Division oder vom Korps aus mitwirken kann. Insgesamt könnte man so bei gleichem Mittelaufwand:
1. Insgesamt sehr viel mehr Artillerie haben - bzw. Systeme welche zum indirekten Feuer befähigt sind.
2. die Brigaden viel kompakter kriegen, beweglicher, schneller, mit deutlich geringerem Nachschubbedarf (relevant gerade eben für eine Offensive)
3. man ist insgesamt flexibler, kann die Artillerie für große Distanzen dann auch eher dislozieren, oder zusammen fassten, oder zu einem Schwerpunkt konzentrieren - man gewinnt Handlungsoptionen hinzu im Vergleich dazu wenn die Artillerie in 155mm Kaliber in der Brigade "festhängt" weil sie diese in der Offensive unter dem Befehl der Brigade begleitet.
Helios:
Vielen Dank fürs Verschieben.
Zitat:deine Fragestellungen basiert ja (auch) auf etwaigen Schlüssen aus den im Artikel gelieferten Daten. Warum funktioniert System A besser als System B, liegt es an der Mobilität, am Schutz, am Kaliber, an den Einsatzbedingungen, usw.. Das alles aus den aktuell verfügbaren Informationen abzuleiten ist meines Erachtens wenig ergiebig, sofern man das nicht wirklich sehr tiefgehend studiert. Und selbst dann ist das Resultat zumindest anzweifelbar, weil immer noch kein vollständiges Bild vorliegt.
Natürlich kann man immer argumentieren, dass die Datenlage unzureichend ist, dass man so kein wirklich exaktes wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Ergebnis kriegen kann usw usf. Meiner Ansicht nach ist das ohnehin der primäre Unterschied zwischen uns, was vermutlich daran liegt, dass du halt ein Wissenschaftler bist und entsprechend anders an eine solche Sache heran gehst als meine Wenigkeit.
Und zweifelsohne werden wir hier in einem Forum, in der Kürze und Begrenztheit von Foreneinträgen und OSINT niemals eine wirklich valide Antwort auf diese Fragestellung erhalten.
Und natürlich ist es hier dabei auch ein Problem, dass ich mich selbst immer darauf kontrollieren muss, dass ich nicht einem Bestätigungsfehler aufsitze. Da ich ja ohnehin "leichte" Artillerie bevorzuge, passen solche Aussagen natürlich zu meiner bereits vorher bestehenden Ansicht dazu und dass verfälscht dann leicht die Interpreation / Wahrnehmung / Analyse selbst wenn man versucht objektiv zu bleiben.
Zitat: "Leicht gegen Schwer und dafür dann mehr" ist ja kein Selbstläufer, wenn beispielsweise das Personal den Engpass darstellt.
Das Personalargument ist eines, dass meiner Meinung nach einen der größten Fehler in der aktuellen Diskussion darstellt. Die Idee, man müsse ständig alles danach ausrichten ist meiner Überzeugung nach ein absoluter Irrweg. Dessen ungeachtet würde gerade eben die Artillerie einen höheren Grad an Automatisierung ermöglichen im Vergleich zu anderen Truppengattungen, weshalb ich dieses Argument gerade eben bei der Artillerie noch weniger gelten lassen würde. Tatsächlich würde eine Umschichtung des Personals von anderen Bereichen hin zu mehr Artillerie sogar Personal frei machen, obwohl man dann mehr Artilleristen hätte.