(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wegen diesem hohen frontalen Schutzniveau kann der GTK tatsächlich als Gefechtsfahrzeug eingesetzt werden. Natürlich ist auch er dabei begrenzt, aber schauen wir uns die Verwendung in einer Panzerkavallerie an, dann bevorteilt ihn dabei der Frontschutz schon enorm gegenüber Fahrzeugen wie PandurEVO oder erst recht CAVS.

Zweifelsohne, für eine Panzerkavallerie ist der GTK das bessere / sinnvollere Fahrzeug. Auch noch aus anderen Gründen (Modularität, Reichweite, Platzangebot und Durchhaltefähigkeit etc)

Meine Aussage bezog sich aber ja nicht auf eine Panzerkavallerie, sondern explizit auf Infanterie-Verbände. Und für eine Infanterie ist der GTK eben kein solcher Vorteil. Wie leistungsfähig Infanterie-Einheiten sein können, wenn sie leichtere Panzer haben, zeigten auch die Jäger-Bataillone in der Heeresstruktur IV, die mit Fuchs und teilweise auch komplett mit M113 ausgerüstet waren.

Du würdest also die Art der Infanterie verändern, was man ja durchaus für richtig erachten kann, auch wenn es fraglich ist, so eine Richtungsentscheidung von der Vereinheitlichung einer Fahrzeugbeschaffung abhängig zu machen. Aber nehmen wir mal an, das sei eh sinnvoll: Dann verbleibt nur noch ein Bedarf an Tranpsort- und Funktionsfahrzeugen. Dafür kann man dann in großen Mengen TPz beschaffen und zusätzlich hat man noch kleine Lkws und Verbindungsfahrzeuge. Oder man nimmt halt direkt nur noch eine neue GTF/GFF-Generation, die konkret auf die Bedürfnisse einer nicht mehr StabOp-spezialisierten Streitkraft ausgelegt wird, für die schwere MRAPs nicht flächendeckend sinnvoll sind.

Dem kann ich schon folgen. Entweder nimmt man halt einen leichteren Transportpanzer, oder eben GFF. Und rein persönlich halte ich die leichten Transportpanzer in einer solchen Verwendung für besser.

Zudem würden sie die GTK für eine echte Panzerkavallerie, für mehr Artillerie auf SFL usw frei machen, welche dann in eigenen Einheiten außerhalb dieser Infanterie-Verbände wäre.

Du gehst aber davon aus, dass man Aufgaben des GTK mit einem leichteren TPz ersetzen kann, für die ein GFF nicht geeignet ist. Das sehe ich anders: Geht man unter das Niveau des GTK, dann sollte man den direkten Gefechtseinsatz eh vergessen und kann auch mit einem Splitter- und Handwaffen-geschützten Fahrzeug konventioneller Bauart auskommen. Denn dann ist die Infanterie eh im Einsatz besser zu Fuß unterwegs und die Fahrzeuge stehen weiter hinten.

Drei Punkte dazu: Erstens: ich meinte ja nicht, dass man alle Aufgaben des GTK mit einem leichteren Transportpanzer erledigen könnte, sondern halt nur einen Anteil derselben. Zweitens: gerade eben für diesen Anteil und von der anderen Seite her auch für etliche Aufgaben für welche wir aktuell noch GFF einsetzen, sehe ich hier eine Lücke in der Frage des notwendigen Schutzniveau, und zwar primär wegen der Bedrohung durch Artillerie / zielsuchende Munition / kleinere Drohnen etc in einem ernsthaften konventionellen Krieg. Der GTK hat gegenüber dieser im Vergleich zum direkten frontalen Beschuss anteilig viel wesentlicheren Bedrohung keinen besseren Schutz als ein einfacher Pandur und umgekehrt sin viele GFF dafür nicht ausreichend geschützt. Dabei sollte man bedenken, dass die Schutzkonzepte von Transportpanzern und GFF sich unterscheiden und der Aspekt des Mobility Kill wird hier meiner Wahrnehmung nach auch nicht genug beachtet. Es geht mir also gerade eben um eine Anpassung der Streitkräfte an eine konventionelle Kriegsführung die spezifisch gegen die Russen sehr stark von Artilleriefeuer und Drohnen aller Art geprägt sein wird.

Und damit der Fuchsnachfolger (im Gegensatz zu einer Fuchsnachfolge durch Aufteilung der zu erbringenden Aufgaben auf andere Systeme) den GTK in bestimmten Verwendungen ersetzen kann und auch die Fähigkeiten bestimmter GFF abbilden kann, macht es eben meiner rein privaten Meinung nach mehr Sinn ihn auf einem dezidierten Transportpanzer aufzubauen als umgekehrt nur einen Teil der Aufgaben auf einen Fennek-Nachfolger zu übertragen.

Und ich sage: Es braucht keinen Fuchs-Nachfolger. Die Frage muss stattdessen lauten: wie viele und welche geschützten Fahrzeugkategorien braucht es zukünftig unterhalb des GTK? Völlig unabhängig von konkreten Vorgängerfahrzeugen.

Zwingend brauchen tut man ihn nicht, da hast du schon recht. Aber er könnte auch eine Möglichkeit sein geschützte Fahrzeuge unterhalb des GTK zu stellen. Und zwar mit besseren Fähigkeiten für einen konventionellen Krieg als sie die GFF liefern können. Zudem kann ich dir in Bezug auf die real existierende BW schon zustimmen, dass diese besser keinen Fuchsnachfolger beschafft.

Für welche konkret? Zur Orientierung hier nochmal die aktuell eingesetzten und somit zu ersetzenden TPz1:.........Was davon ist nicht durch GFF abzudecken oder wäre mit einem dedizierten SpPz/Fennek-Nachfolger nicht besser zu realisieren als mit einem TPz?

Ich stimme dir zu, dass man diese noch verbliebenen Fähigkeiten mit einer Mischung aus GTK für bestimmte einzelne Fähigkeiten und ansonsten GFF abdecken könnte. Wenn man aber die Brigaden der mittleren Kräfte eben als Infanterie-Brigaden versteht, und wenn man gerade im konventionellen Krieg sich die Nachteile eines GFF im Vergleich zu einem leichten TPz vor Augen führt, so wäre ein leichter TPz die bessere Wahl. Man könnte dann damit sowohl etliche GTK als auch etliche GFF damit ersetzen, was ein SpPz/Fennek Nachfolger nicht gleichermaßen könnte (beispielsweise mangels Transportkapazität) und man könnte dann eben diesen Fuchsnachfolger auch zugleich für die Fennek-Nachfolge nehmen. Eben genau wie folgt:

Wir sind da eigentlich ganz nah beieinander, nur sehe ich die FENNEK-Nachfolge hier als Orientierungspunkt, nicht die FUCHS-Nachfolge. Letztere erledigt sich durch erstere von alleine mit, denn die Zahl der nicht durch GFF zu ersetzenden Füchse ist geringer als die derer, die den Fennek-Anforderungen entsprechen. Und diese Anforderungen bewerte ich da einfach höher, weil ich einen dedizierten Spähwagen für wichtig erachte.

Daher lege ich meinen Universal-Radpanzer primär als SpPz3 aus und nur sekundär als TPz2. Du gehst anders herum vor. Dadurch wird in deiner Lösung der Panzer günstiger und universeller als bei mir und kann dementsprechend mehr Aufgaben in einer höheren Stückzahl übernehmen, während weniger GFF benötigt werden. Das ist eine nachvollziehbare Argumentation, die aber trotzdem nicht meiner Meinung entspricht. Ich setze da mehr auf die Spezialisierung des Panzers als auf seine breite Verwendung.

Exakt so meine ich es. Wir hatten eine ähnliche Divergenz ja auch schon bei Kettenfahrzeugen in Bezug auf unsere Diskussion über die Konzipierung einer gepanzerten Einheitsplattform - spezifisch dann in Bezug auf meine Ideen über einen Kampfschützenpanzer. Das scheint ganz allgemein die Tendenz bei uns zu sein, dass du eher auf eine Spezialisierung setzt womit die Fahrzeuge in dieser leistungsfähiger ausfallen - und dann die größeren Stückzahlen und Synergieeffekte durch eine möglichst intelligente / effiziente Anordnung der Fahrzeuge zueinander erzeugt werden, während ich eher auf eine möglichst breite Verwendung, Generalisten und damit einher gehende größere Stückzahlen / Synergieeffekte setze.

In Bezug auf die real existierende BW aber muss ich dir schlussendlich zustimmen. Da hast du mich dahingehend überzeugt, dass für die Bundeswehr hier und heute das von dir hier angerissene Konzept insgesamt betrachtet besser ist.