28.04.2023, 13:19
alphall31:
Wohl wahr, was die abstrusen Ideen der BW in diesem Kontext aktuell noch absurder macht. Mittlere Kräfte deren Feuerkraft aktuell noch Wiesel beruht ....... Aber das wird sich ja ändern.
Auch wenn das ein gutes Beispiel für Survivorship-Bias ist, so gibt es auch unabhängig davon kaum ein anderes geschütztes Fahrzeug welches für den Einsatz in einer Stadt im Bereich Stabilisierung weniger geeignet wäre als der Wiesel.
Die Fallschirmjäger werden im übrigen vor allem deshalb zum Kampf gegen irreguläre Gegner befähigt, weil sie vergleichsweise kampfschwach sind und es daher mit konventionellen Methoden mit anderen, reguläreren Gegnern nur schlecht aufnehmen können und sich als leichte Infanterie mit ihrer spezifischen Spezialisierung auf eine hohe Mobilität (Luftbeweglichkeit) und die innere militärische Kultur und Verfasstheit dieser Truppe besonders dafür eignen. Nun muss man aber noch einen Schritt weiter gehen: denn irregulärer Gegner ist nicht gleich irregulärer Gegner und einer der wesentlichsten Unterschiede ist hier die Frage ob der Feind in einer Stadt oder fernab anderer Menschen agiert.
Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass man eine Stadt dadurch sichert, dass man nur das Umland besetzt, natürlich muss man in die Stadt hinein. Aber der Wiesel ist in der Stadt das völlig falsche Fahrzeug, könnte aber da für im Umland viel leisten, im übrigen ist gegen einen ernsthaften irregulären Gegner die Kontrolle des Umlands einer Stadt wesentlicher als Patrouillen in der Stadt selbst. Und wenn man entsprechende Räume mit weiten Sichtfeldern wählt, kann man mittels der Optiken und der MK des Wiesel von außen her nicht nur sehr weite Felder um die Stadt herum absichern, sondern etwaig auch recht weit in die Stadt hinein wirken.
Nicht alles, nur Bruchteile, gar keine Frage. Aber von außen kann man entlang bestimmter Linien teilweise weiter in die Stadt hinein wirken (spezifisch aus überhöhten Stellungen heraus) als wenn man mit dem gleichen Fahrzeug in der Stadt wäre und dort noch sehr viel weniger Möglichkeiten hätte und von der effektiven Reichweite her noch sehr viel begrenzter wäre.
Der LAV 25 ist ein im Verhältnis zu seinen Möglichkeiten sehr leichtes Fahrzeug. Er würde eben die besonderen Fähigkeiten der Fallschirmjäger nicht nehmen, sondern sehr gut ergänzen. Er ist im Gegensatz (!) zum Wiesel nachweislich sogar per Fallschirm abwerfbar. Und im Gegensatz zu den Jägern ist ein primäres Problem der Fallschirmjäger in Bezug auf ihre Luftbeweglichkeit, dass sie nach dem Absetzen eben nicht so mobil sind, nicht einmal so mobil wie es Jäger mit 2Tonner etc wären. Gerade eben deshalb hat man ja diese bizarre Krücke von Mungo eingeführt, um diese Mobilität herzustellen, damit die Fallis mehr können als nur Strike and Hold. Aber: der Mungo ist dafür ein sehr suboptimales Fahrzeug und gerade wenn man die Landezone nicht so nahe am Ziel hat, ist diese sehr vorteilhaft. Zudem würde ein Fahrzeug wie der LAV es den Fallis ermöglichen noch sehr viel mehr Aufträge auszuführen als das wozu sie jetzt aufgrund der Beschränkungen von Mungo und Wiesel fähig sind.
Das soll jetzt nicht als Plädoyer für den LAV 25 als Nachfolger für den Fuchs verstanden wissen, aber meiner Meinung nach fehlt so ein Fahrzeug in der Bundeswehr und sollte sich zumindest ein Fennek Nachfolger an diesem orientieren.
Und will man der Logik von Broensen folgen und sich auf GTK - Fennek-Nachfolger - GFF Einheitsplattform konzentrieren und dadurch einen dezidierten Fuchs-Nachfolger ersetzen / bzw. überflüssig machen, dann sollte der Fennek-Nachfolger gerade eben so ein Fahrzeug sein und wäre dann gerade eben in der Lage sowohl Wiesel wie auch Mungo wie auch Luwa auf einen Schlag mit zu ersetzen.
Wobei die Wiesel dann selbst von einem MG oder Jagdgewehr ausgeschaltet werden können, keinen relevanten Schutz gegen IED haben, querfeldein keine sonderlich große Reichweite erzielen, die Mungo wiederum querfeldein in schwierigem Gelände ohnehin kaum fahren können, womit sie sehr schnell durch den Ausfall der wenigen für sie befahrbaren Routen komplett feststecken könnten, ebenso sehr leicht durch Beschuss einen Mobility Kill erleiden und bis auf den Mungo 3 oben offen sind (Stichwort Stadt und überhöhtes Gelände etc), von der Frage der Durchhaltefähigkeit in einem derart heißen Wüstenklima wie im Sudan und vielem weiteren fange ich erst gar nicht mal an.
Fliegt man halt mit zwei A400M. Und hat dann damit vier LAV 25 vor Ort, was wesentlich besser ist als 4 Wiesel. Wesentlich. Und dies umso mehr, sollte es im weiteren zu erheblichen Störungen kommen, beispielsweise einem Ausfall der Flugzeuge, einer notwendigen Verlegung auf eigenen Rädern über eine größere Distanz zu einer anderen Stelle (Landebahn / Landesgrenze etc) oder wenn man
Amüsanterweise dürfte ich mit zu den ersten gehören, die überhaupt je einen Dingo bestiegen. Die liefen gerade zu als ich dabei war zu gehen. Von daher kenne ich den Dingo durchaus noch aus eigener Anschauung. Stichwort Frontnähe: da treiben sich auch Fennek, Wiesel und dergleichen herum, die auch nicht besser geschützt sind. Natürlich sollte dies wenn möglich nicht so sein, aber man wird es gar nicht so ausschließlich ausschließen können. Und was genau verstehst du unter Frontnähe ? Welche Distanz verstehst du darunter ?
Unabhängig von deinem Argument: Aktuell zeichnet sich ja hier recht eindeutig ab, dass eine Dreiteilung der Fuchs-Nachfolge auf 1. GTK - 2. Fennek-Nachfolger - 3. Einheits GFF Plattform. In Frontnähe würden dann natürlich primär die GTK und die Fennek-Nachfolger agieren.
Nein ganz im Gegenteil ! Wir haben hier doch recht übereinstimmend geschrieben, dass man die Dingo loswerden sollte und dass man sie ersetzen muss. Und dass ein Teil der GFF auch durch einen Fuchsnachfolger ersetzt werden könnte und sollte. Gerade meine Wenigkeit hat ja recht vehement das Argument vertreten, dass der Dingo vollständig weg muss und ein Fuchsnachfolger anstelle des Dingo viel besser wäre.
Da sind wir hier sicher alle absolut der gleichen Ansicht. Gar keine Frage, genau solche Fehlentwicklungen müssen weg. Der Fuchsnachfolger - oder alternativ und für die real-existierende Bundeswehr höchstwahrscheinlich besser die Fuchsnachfolge (ohne Nachfolger, durch Ersatz mit anderen Plattformen) wäre aber genau die Lösung dafür.
Insgesamt zeigt die Diskussion hier meiner Wahrnehmung nach auf, dass eine Fuchsnachfolge durch einen Ersatz dieses Fahrzeuges mit anderen Fahrzeugen für die Bundeswehr aktuell der real praktisch sinnvollste Weg wäre.
Zitat:Die mittleren Kräfte sind ohne Wiesel doch derzeit nicht einmal befähigt zum Kampf gegen mechanisierte Kräfte nach dem einsatzkonzept der Bw.
Wohl wahr, was die abstrusen Ideen der BW in diesem Kontext aktuell noch absurder macht. Mittlere Kräfte deren Feuerkraft aktuell noch Wiesel beruht ....... Aber das wird sich ja ändern.
Zitat:Es wurde doch in Prizren bewiesen das es effektiv ist. Fallschirmjäger + Wiesel waren genau das Tool was man benötigte in dieser Lage
Auch wenn das ein gutes Beispiel für Survivorship-Bias ist, so gibt es auch unabhängig davon kaum ein anderes geschütztes Fahrzeug welches für den Einsatz in einer Stadt im Bereich Stabilisierung weniger geeignet wäre als der Wiesel.
Die Fallschirmjäger werden im übrigen vor allem deshalb zum Kampf gegen irreguläre Gegner befähigt, weil sie vergleichsweise kampfschwach sind und es daher mit konventionellen Methoden mit anderen, reguläreren Gegnern nur schlecht aufnehmen können und sich als leichte Infanterie mit ihrer spezifischen Spezialisierung auf eine hohe Mobilität (Luftbeweglichkeit) und die innere militärische Kultur und Verfasstheit dieser Truppe besonders dafür eignen. Nun muss man aber noch einen Schritt weiter gehen: denn irregulärer Gegner ist nicht gleich irregulärer Gegner und einer der wesentlichsten Unterschiede ist hier die Frage ob der Feind in einer Stadt oder fernab anderer Menschen agiert.
Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass man eine Stadt dadurch sichert, dass man nur das Umland besetzt, natürlich muss man in die Stadt hinein. Aber der Wiesel ist in der Stadt das völlig falsche Fahrzeug, könnte aber da für im Umland viel leisten, im übrigen ist gegen einen ernsthaften irregulären Gegner die Kontrolle des Umlands einer Stadt wesentlicher als Patrouillen in der Stadt selbst. Und wenn man entsprechende Räume mit weiten Sichtfeldern wählt, kann man mittels der Optiken und der MK des Wiesel von außen her nicht nur sehr weite Felder um die Stadt herum absichern, sondern etwaig auch recht weit in die Stadt hinein wirken.
Zitat:und selbst dann haben sie nicht die Möglichkeit aufgrund der baulichen Struktur die Stadt zu überwachen.
Nicht alles, nur Bruchteile, gar keine Frage. Aber von außen kann man entlang bestimmter Linien teilweise weiter in die Stadt hinein wirken (spezifisch aus überhöhten Stellungen heraus) als wenn man mit dem gleichen Fahrzeug in der Stadt wäre und dort noch sehr viel weniger Möglichkeiten hätte und von der effektiven Reichweite her noch sehr viel begrenzter wäre.
Zitat:Genau deshalb passt ein fuchsnachfolger oder lav 25 nicht in das einsatzkonzept der Fallschirmjäger und sollte auch nicht bei Entwicklung dieser Einzug finden . Das ist doch das gleiche wie bei den Jägern und Boxer , die besondere Fähigkeit der Truppe wird mit der falschen Fahrzeugausrüstung genommen .
Der LAV 25 ist ein im Verhältnis zu seinen Möglichkeiten sehr leichtes Fahrzeug. Er würde eben die besonderen Fähigkeiten der Fallschirmjäger nicht nehmen, sondern sehr gut ergänzen. Er ist im Gegensatz (!) zum Wiesel nachweislich sogar per Fallschirm abwerfbar. Und im Gegensatz zu den Jägern ist ein primäres Problem der Fallschirmjäger in Bezug auf ihre Luftbeweglichkeit, dass sie nach dem Absetzen eben nicht so mobil sind, nicht einmal so mobil wie es Jäger mit 2Tonner etc wären. Gerade eben deshalb hat man ja diese bizarre Krücke von Mungo eingeführt, um diese Mobilität herzustellen, damit die Fallis mehr können als nur Strike and Hold. Aber: der Mungo ist dafür ein sehr suboptimales Fahrzeug und gerade wenn man die Landezone nicht so nahe am Ziel hat, ist diese sehr vorteilhaft. Zudem würde ein Fahrzeug wie der LAV es den Fallis ermöglichen noch sehr viel mehr Aufträge auszuführen als das wozu sie jetzt aufgrund der Beschränkungen von Mungo und Wiesel fähig sind.
Das soll jetzt nicht als Plädoyer für den LAV 25 als Nachfolger für den Fuchs verstanden wissen, aber meiner Meinung nach fehlt so ein Fahrzeug in der Bundeswehr und sollte sich zumindest ein Fennek Nachfolger an diesem orientieren.
Und will man der Logik von Broensen folgen und sich auf GTK - Fennek-Nachfolger - GFF Einheitsplattform konzentrieren und dadurch einen dezidierten Fuchs-Nachfolger ersetzen / bzw. überflüssig machen, dann sollte der Fennek-Nachfolger gerade eben so ein Fahrzeug sein und wäre dann gerade eben in der Lage sowohl Wiesel wie auch Mungo wie auch Luwa auf einen Schlag mit zu ersetzen.
Zitat:Sudan ist doch gerade das beste Beispiel . Im Notfall hätte man auch 4 Wiesel und vier Mungos inkl Besatzung in eine a400 gekriegt. Damit hätten sie 4 Waffenträger und 40 Infanteristen mit Fahrzeug zum Einsatz bringen können . Dagegen .....höchstens 2 lav25 mit 12 Infanteristen .
Wobei die Wiesel dann selbst von einem MG oder Jagdgewehr ausgeschaltet werden können, keinen relevanten Schutz gegen IED haben, querfeldein keine sonderlich große Reichweite erzielen, die Mungo wiederum querfeldein in schwierigem Gelände ohnehin kaum fahren können, womit sie sehr schnell durch den Ausfall der wenigen für sie befahrbaren Routen komplett feststecken könnten, ebenso sehr leicht durch Beschuss einen Mobility Kill erleiden und bis auf den Mungo 3 oben offen sind (Stichwort Stadt und überhöhtes Gelände etc), von der Frage der Durchhaltefähigkeit in einem derart heißen Wüstenklima wie im Sudan und vielem weiteren fange ich erst gar nicht mal an.
Fliegt man halt mit zwei A400M. Und hat dann damit vier LAV 25 vor Ort, was wesentlich besser ist als 4 Wiesel. Wesentlich. Und dies umso mehr, sollte es im weiteren zu erheblichen Störungen kommen, beispielsweise einem Ausfall der Flugzeuge, einer notwendigen Verlegung auf eigenen Rädern über eine größere Distanz zu einer anderen Stelle (Landebahn / Landesgrenze etc) oder wenn man
Zitat:Hat hier jemand schon mal selber einen Dingo bewegt? Fahrzeuge wie Dingo , yak und wie sie sonst alle heißen haben in einem konventionellen Krieg nichts in Frontnähe zu suchen .
Amüsanterweise dürfte ich mit zu den ersten gehören, die überhaupt je einen Dingo bestiegen. Die liefen gerade zu als ich dabei war zu gehen. Von daher kenne ich den Dingo durchaus noch aus eigener Anschauung. Stichwort Frontnähe: da treiben sich auch Fennek, Wiesel und dergleichen herum, die auch nicht besser geschützt sind. Natürlich sollte dies wenn möglich nicht so sein, aber man wird es gar nicht so ausschließlich ausschließen können. Und was genau verstehst du unter Frontnähe ? Welche Distanz verstehst du darunter ?
Unabhängig von deinem Argument: Aktuell zeichnet sich ja hier recht eindeutig ab, dass eine Dreiteilung der Fuchs-Nachfolge auf 1. GTK - 2. Fennek-Nachfolger - 3. Einheits GFF Plattform. In Frontnähe würden dann natürlich primär die GTK und die Fennek-Nachfolger agieren.
Zitat: Gerade der mit der Größe verbundene Schwerpunkt der Fahrzeuge hat der Bundeswehr genügend Verletzte beschert . Die dingos in der Kampftruppe zu verteilen ist einfach fahrlässig. Das man vorm aufsitzen seine komplette Ausrüstung ablegen muss ist anscheinend vergessen worden.
Nein ganz im Gegenteil ! Wir haben hier doch recht übereinstimmend geschrieben, dass man die Dingo loswerden sollte und dass man sie ersetzen muss. Und dass ein Teil der GFF auch durch einen Fuchsnachfolger ersetzt werden könnte und sollte. Gerade meine Wenigkeit hat ja recht vehement das Argument vertreten, dass der Dingo vollständig weg muss und ein Fuchsnachfolger anstelle des Dingo viel besser wäre.
Zitat:Scharfschützenzüge mit Dingo auszustatten zeigt auch was für Kompetenzen an entsprechenden Stellen sitzen . Das hat man nur noch übertroffen mit der Ausrüstung des mörserzuges des gleichen jgbtl mit T 5 Transporter.
Da sind wir hier sicher alle absolut der gleichen Ansicht. Gar keine Frage, genau solche Fehlentwicklungen müssen weg. Der Fuchsnachfolger - oder alternativ und für die real-existierende Bundeswehr höchstwahrscheinlich besser die Fuchsnachfolge (ohne Nachfolger, durch Ersatz mit anderen Plattformen) wäre aber genau die Lösung dafür.
Insgesamt zeigt die Diskussion hier meiner Wahrnehmung nach auf, dass eine Fuchsnachfolge durch einen Ersatz dieses Fahrzeuges mit anderen Fahrzeugen für die Bundeswehr aktuell der real praktisch sinnvollste Weg wäre.