24.04.2023, 15:03
Schaddedanz:
Wenn ich dich richtig verstehe ist deine Aussage, dass man die Jäger mit leichteren (amphibischen) Fahrzeugen permanent im Ausland vorhalten müsste, da sie aufgrund langer Anmarschwege einen hohen Verschleiß / Verlust der amphibischen Fähigkeiten hätten. Entsprechend müsse man die Jäger im Ausland stationieren.
Aber dafür sehe ich überhaupt keinen Grund. Nur weil der Kriegsraum in Osteuropa ist, heißt das nicht, dass wir die Jäger dort stationieren müssten. Nur weil wir nicht mehr die Außengrenze der NATO darstellen, heißt das nicht, dass Jäger keinen Sinn mehr machen wenn sie nicht permanent im Ausland stehen. Und umgekehrt sind sie durchaus auch im Ausland kampffähig, auch wenn sie nicht dort dauerhaft stationiert werden.
Wenn aber entsprechende Einheiten im Friedensbetrieb hierzulande verbleiben, tritt das von dir genannte Problem des höheren Verschleiß gar nicht auf.
Und eine Verlegung vor oder nach Kriegsanbruch erzeugt nicht so einen Verschleiß, dass dadurch die Kosten derart steigen würden, dass sich dies nicht mehr rechnen würde. Noch mal abgesehen davon, dass wir Krieg an sich nicht derart auf eine Schlacht um die Suwalki Lücke hin beschränkt betrachten sollten.
Das man die Brigaden zum primären Großkampfverband gemacht hat, hat meinem Verständnis nach zudem mehrere Gründe über die von dir genannten hinaus, dass reicht von rein politischen Vorgaben bis dahin, dass - wie von dir schon angerissen - US spezifisches Denken in der NATO durchgesetzt wurde. Das macht diese US Auffassungen aber nicht richtiger. Kompakte Divisionen wären wesentlich besser als die aktuellen barocken Divisionen der NATO mit ihrer Überzahl an ebenfalls barock überladenen Brigaden.
Entsprechend halte ich die aktuelle Auffassung, dass jede Brigade alle Fähigkeiten benötigt eben für einen Fehler, eine Fehlentwicklung die viele Probleme nach sich zieht. Und deshalb habe ich auch die Doktrin welche das hervor gebracht hat als Fehlentwicklung bzw. fehlerhaft bezeichnet.
Und selbst wenn man eine sehr starke Brigade dann als eine Art Mini-Division betrachten wollte, so kann sie dennoch die Aufgaben einer Division quantiativ eben nicht stemmen. Das soll aber jetzt nicht als Plädoyer einer Rückkehr zu einem Regiments-System verstanden werden, sondern nur zu einer Rückkehr der Division als primärem Großkampfverband, bestehen aus kompakten Kampfgruppen (wie auch immer man diese dann nennen will), welche alle unterstützenden Fähigkeiten welche man auslagern kann eben in die Divisionstruppen auslagern.
Keine Frage, wenn man keine amphibische Fähigkeit will, gäbe es sinnvollere Lösungen als das CAVS. Sinnvoller wäre dann aber für die Jägertruppe meiner Meinung nach nicht der GTK, sondern eher ein DuroIII/Yak, womit man bereits in einem Fahrzeug Platz für 16 Personen hätte.
Das CAVS hat 2+10. Aber praktisch gesehen ist das meiner Meinung nach die gleiche Transportleistung, dass ist kein relevanter Unterschied. Der Unterschied ist die Kostenfrage. Die Zielsetzung ist die größere Quantität an geschütztem Transportraum, bei zugleich möglichst hoher Querfeldeinbeweglichkeit (wozu ich die amphibische Fähigkeit dazu rechne) und dass möglichst günstig, sowohl in der Beschaffung wie im Unterhalt.
Broensen:
Nicht reduzieren, sondern verhindern, dass zu viele weitere auf dem GTK aufbauend beschafft werden. Ganz allgemein geht es mir ja weniger um die Frage wie aktuell die Systeme sind, sondern was daraus erwachsen wird und was für Systeme in welcher Anzahl wir also morgen haben werden bzw. brauchen würden. Wenn die mKr kommen wie geplant und der GTK sich entsprechend in der Truppe ausbreitet, stellt sich eben für mich die Frage, wie man hier die Kosten reduzieren könnte, indem man entsprechend eben nicht für alles was geschützt sein muss einen GTK vorhält. Diese Aussage möchte ich bitte völlig unabhängig vom CAVS verstanden wissen, man könnte viele Dinge auch mit GFF erledigen.
Es ist aber meine Annahme, dass man mit dem CAVS über die Fähigkeiten der GFF hinaus eben auch GTK in bestimmte Rollen ersetzen kann und damit könnte man sich die zukünftige Beschaffung dieser GTK sparen und damit entsprechend Mittel einsparen. Und diese Einsparung der Mittel erachte ich für absolut wesentlich in Bezug auf die real existierende Bundeswehr.
Wenn ich dich richtig verstehe ist deine Aussage, dass man die Jäger mit leichteren (amphibischen) Fahrzeugen permanent im Ausland vorhalten müsste, da sie aufgrund langer Anmarschwege einen hohen Verschleiß / Verlust der amphibischen Fähigkeiten hätten. Entsprechend müsse man die Jäger im Ausland stationieren.
Aber dafür sehe ich überhaupt keinen Grund. Nur weil der Kriegsraum in Osteuropa ist, heißt das nicht, dass wir die Jäger dort stationieren müssten. Nur weil wir nicht mehr die Außengrenze der NATO darstellen, heißt das nicht, dass Jäger keinen Sinn mehr machen wenn sie nicht permanent im Ausland stehen. Und umgekehrt sind sie durchaus auch im Ausland kampffähig, auch wenn sie nicht dort dauerhaft stationiert werden.
Wenn aber entsprechende Einheiten im Friedensbetrieb hierzulande verbleiben, tritt das von dir genannte Problem des höheren Verschleiß gar nicht auf.
Und eine Verlegung vor oder nach Kriegsanbruch erzeugt nicht so einen Verschleiß, dass dadurch die Kosten derart steigen würden, dass sich dies nicht mehr rechnen würde. Noch mal abgesehen davon, dass wir Krieg an sich nicht derart auf eine Schlacht um die Suwalki Lücke hin beschränkt betrachten sollten.
Das man die Brigaden zum primären Großkampfverband gemacht hat, hat meinem Verständnis nach zudem mehrere Gründe über die von dir genannten hinaus, dass reicht von rein politischen Vorgaben bis dahin, dass - wie von dir schon angerissen - US spezifisches Denken in der NATO durchgesetzt wurde. Das macht diese US Auffassungen aber nicht richtiger. Kompakte Divisionen wären wesentlich besser als die aktuellen barocken Divisionen der NATO mit ihrer Überzahl an ebenfalls barock überladenen Brigaden.
Entsprechend halte ich die aktuelle Auffassung, dass jede Brigade alle Fähigkeiten benötigt eben für einen Fehler, eine Fehlentwicklung die viele Probleme nach sich zieht. Und deshalb habe ich auch die Doktrin welche das hervor gebracht hat als Fehlentwicklung bzw. fehlerhaft bezeichnet.
Und selbst wenn man eine sehr starke Brigade dann als eine Art Mini-Division betrachten wollte, so kann sie dennoch die Aufgaben einer Division quantiativ eben nicht stemmen. Das soll aber jetzt nicht als Plädoyer einer Rückkehr zu einem Regiments-System verstanden werden, sondern nur zu einer Rückkehr der Division als primärem Großkampfverband, bestehen aus kompakten Kampfgruppen (wie auch immer man diese dann nennen will), welche alle unterstützenden Fähigkeiten welche man auslagern kann eben in die Divisionstruppen auslagern.
Zitat:Hätte man darauf verzichten wollen wären LKW mit gepanzerter und ABC geschützter Gruppenkabine auf der Ladefläche für die Jäger vollkommen ausreichend gewesen (heute heißen diese LKW, Boxer).
Keine Frage, wenn man keine amphibische Fähigkeit will, gäbe es sinnvollere Lösungen als das CAVS. Sinnvoller wäre dann aber für die Jägertruppe meiner Meinung nach nicht der GTK, sondern eher ein DuroIII/Yak, womit man bereits in einem Fahrzeug Platz für 16 Personen hätte.
Zitat:Die Absitzstärke des Boxer ist genau so groß wie die des Fuchs, 8 Mann (kommandieren kann man von außen, nur Fahrer und Waffenbediener bleiben drin), bei CAVS werden das sicher nicht mehr.
Das CAVS hat 2+10. Aber praktisch gesehen ist das meiner Meinung nach die gleiche Transportleistung, dass ist kein relevanter Unterschied. Der Unterschied ist die Kostenfrage. Die Zielsetzung ist die größere Quantität an geschütztem Transportraum, bei zugleich möglichst hoher Querfeldeinbeweglichkeit (wozu ich die amphibische Fähigkeit dazu rechne) und dass möglichst günstig, sowohl in der Beschaffung wie im Unterhalt.
Broensen:
Zitat:Was willst du da noch reduzieren? Darauf will ich ja hinaus: Wir haben da gar keinen Dissenz, denn weitere FüFu-Fahrzeuge würden wir wohl beide auf anderen Plattformen aufsetzen, aber unter den Voraussetzungen der aktuellen BW-Planungen dann noch die Anzahl von 65 FüFuFz oberhalb UTF/GFF/CAVS weiter zu reduzieren, ist schon fragwürdig.
Nicht reduzieren, sondern verhindern, dass zu viele weitere auf dem GTK aufbauend beschafft werden. Ganz allgemein geht es mir ja weniger um die Frage wie aktuell die Systeme sind, sondern was daraus erwachsen wird und was für Systeme in welcher Anzahl wir also morgen haben werden bzw. brauchen würden. Wenn die mKr kommen wie geplant und der GTK sich entsprechend in der Truppe ausbreitet, stellt sich eben für mich die Frage, wie man hier die Kosten reduzieren könnte, indem man entsprechend eben nicht für alles was geschützt sein muss einen GTK vorhält. Diese Aussage möchte ich bitte völlig unabhängig vom CAVS verstanden wissen, man könnte viele Dinge auch mit GFF erledigen.
Es ist aber meine Annahme, dass man mit dem CAVS über die Fähigkeiten der GFF hinaus eben auch GTK in bestimmte Rollen ersetzen kann und damit könnte man sich die zukünftige Beschaffung dieser GTK sparen und damit entsprechend Mittel einsparen. Und diese Einsparung der Mittel erachte ich für absolut wesentlich in Bezug auf die real existierende Bundeswehr.