12.08.2021, 14:49
Broensen:
Genau solche Holzplantagen oder jede andere intensive Landschaftsnutzung wären übrigens in Bezug auf den Klimawandel genau das was wir bräuchten. Aufgrund des Dogmas der Links-Grünen aber will man naturnahe Wälder und naturnahe Forstwirtschaft. Ironischerweise ist es genau das, was beispielsweise im Mittelmeer-Raum zur aktuellen Brandkatastrophe geführt hat, dass man die intensive Nutzung der Landschaft weitgehend zurück gefahren hat (auch aufgrund Landflucht usw) und deshalb die Brandmasse für die aktuellen Brände aufgebaut wurde.
Was wir statt natürlichen Wäldern benötigen (auch hier in Deutschland) ist eine intensive Nutzung der Wälder - gerade um zu verhindern dass sich dort die für Waldbrände notwendige brennbare Biomasse aufbaut. Und auch in Deutschland werden wir aufgrund der Klimaveränderung genau so ein Klima bekommen wie es jetzt im Mittelmeerraum vorhanden ist. Wir werden also vor exakt der gleichen Problemstellung stehen. Es gibt leider immer noch zu wenige Staaten die verstanden haben, dass man Holz aus dem Wald entfernen muss, dass man Brandriegel vorher in den Waldbau einplanen muss und dass man intensive Forstwirtschaft betreiben muss statt den Wald verwildern zu lassen, wenn man Waldbrände verhindern und dem Klimawandel damit entgegen treten will.
Stattdessen klettern die schwachsinnigen Happy-Tree-Friends in dieser Bundesrepublik auf die völlig ausgewachsenen Bäume einer Endnutzung um irgendeinen Kiesabbau zu verhindern. Intelligent angelegte und intensiv genutzte Holzplantagen statt Urwäldern sind in Wahrheit sowohl die Lösung gegen Waldbrände wie gegen den Klimawandel.
Es gibt übrigens auch extrem schnell wachsende Laubbäume und manche wie beispielsweise Hybrid-Pappeln und dergleichene Arten übertreffen jeden Nadelbaum was das Wachstum angeht und sind zugleich de facto Pionier-Baumarten die auch auf Kahlflächen vergleichsweise gut gedeihen.
Intensive Forstwirtschaft ließe sich in den deutschen Mittelgebirgen beispielsweise durchaus mit Nadelhölzern durchführen, wenn man die richtigen Sorten wählt. Beispielsweise sind Tannen sowohl schnellwachsend, als auch gutes Bauholz, als auch sturmstabiler als jeder andere Nadelbaum und dank der tiefreichenden Wurzeln auch gegen Trockenheit und Dürren resistenter. Hier ist das Problem der hohe Wildbestand, der Verbiss und die umfangreichen und kostenintensiven Verbißschutzmaßnahmen. Man könnte aber durchaus in den deutschen Mittelgebirgen die Fichten durch Tannen ersetzen und das würde für die nächste Baumgeneration durchaus funktionioren, wie es auch viele andere mögliche Lösungen gäbe, auch mit ausländischen Baumarten welche hierzulande wenig oder nicht angebaut werden.
Relevant aber ist, dass man den Wald eben nicht als möglichst wenig bewirtschafteten Naturwald betreibt, den genau das wird hier in Deutschland sowohl massive Waldbrände zur Folge haben und zugleich am wenigsten gegen die Klimaveränderung helfen.
Zweifelsohne. Und umgekehrt wird die Klimaveränderung dazu führen, dass wiederum andere Gebiete forstwirtschaftlich erschlossen werden können. Solange wir es aber nicht schaffen die weitere Vermehrung der Menschheit abzustellen, ist das alles höchst irrelevant.
Spezifisch zu Waldbränden aber muss man anmerken, dass es nicht Trockenheit und Hitze sind, die einen Wald abbrennen lassen. Beide Faktoren erhöhen nur das Risiko dafür. So wie zugleich auch mehr Menschen in einer Region ganz genau so das Risiko erhöhen oder wie ein naturnaher Wald oder ein verwilderter Wald das Risiko erhöhen.
Es würde schon reichen wenn es deutlich weniger wären und dazu wird es ganz natürlich von selbst kommen. Und um Ottone vorzugreifen: Nein, dass ist nicht die Apocalypse oder der Untergang oder dergleichen, dass ist ein natürlicher Prozess an dessen Ende immer noch eine erhebliche Menschheit da sein wird, die dann hoffentlich eine andere grundsätzliche Einstellung haben wird.
Die Wälder zu roden ist zunächst mal für die Artenvielfalt in keinster Weise schlimm. Ganz im Gegenteil. Die Wahrheit ist, dass wir beispielsweise in Deutschland in weiten Teilen des Landes artenarme Buchenmonokulturen hätten, wenn man den Wald nur lange genug alleine wachsen ließe. Bevor der Mensch begann die Wälder zu verändern und die Landschaft zu formen gab es eben keineswegs in allen Gebieten mehr Arten, dieses Bild welches da gezeichnet wird vom Artenreichen Urwald in Deutschland ist falsch und es ist ebenso falsch in vielen anderen Weltgegenden.
Viele Arten benötigen die Kulturlandschaft und gehen unter, wenn man diese sich selbst überlässt. Auch dass lässt sich im Mittelmeerraum mit der Landflucht dort gut beobachten. Am Ende hätte man in Deutschland in weiten Teilen beispielsweise mehr Monokultur als heute, nämlich eine überall vorherrschende Rotbuchenmonokultur. Artenvielfalt kann man auch in Kulturlandschaften verwirklichen. Und Kulturlandschaften sind zugleich die Antwort gegen Waldbrände und Brandkatastrophen. Natürlich benötigt man dafür eine andere Art von Kulturlandschaft als das was heute die industrielle Landwirtschaft mit dem Land anstellt. Seit der Flurbereinigung sollte eigentlich jedem klar sein, dass der Hauptverantwortliche für den Artenschwund hierzulande die industrielle Landwirtschaft ist.
Dein Vorschlag also weltweit Beton durch Holz zu ersetzen ist in Wahrheit beispielsweise gerade eben richtig. Die alten Wälder kahlschlagen, in Holz bauen, Pionierbaumarten säen, unter diesen dann weitere Baumarten anpflanzen, durch geschickte Wahl der Bäume die Umtriebszeiten vermindern usw usf
Wozu über kommunistische Utopien und eine geeinte Menschheit fantasieren wenn die Realität diese humane Schlußfolgerung doch so absolut offenkundig jede Sekunde wiederlegt? Weder werden die einen sich ausreichend im Ressourcenverbrauch beschränken (das ganze Greenwashing hier in Schland ist ja auch mehr Fassade als Substanz) noch die anderen sich in der Bevölkerungsentwicklung - und noch viel wichtiger, in ihrem Anspruch ebenso Ressourcen zu verschwenden wie wir es tun.
Die einfache Antwort auf deine Frage ist daher: da kommen wir nie hin.
Die Ironie ist ja, da hat Ottone durchaus recht, dass es vor allem diejenigen treffen wird, welche am wenigsten dafür können. Afrika wird beispielsweise innerhalb der nächsten Dekaden kippen und ein Massensterben ohne Ende stattfinden, obwohl Afrika bis jetzt am wenigsten zu der Misere beigetragen hat. Die Natur kennt aber keine menschliche Moral. Ich kann daher deine Ansicht hier voll und ganz nachvollziehen und auch mir ist der Gedanke ein Übel, aber es gibt nun einmal deterministische Prozesse welche einfach ablaufen, völlig gleich ob du oder ich dies gut finden oder nicht. Wirf mir Fatalismus vor, aber ich bin der festen Überzeugung dass wir unfähig dazu sind diesen Determinismus welchen ich beschreibe aufzuhalten oder abzuändern.
Um es mit ganz einfachen verständlichen Zahlen auszudrücken: hier und heute (2021) gibt es in Deutschland exakt 106 Kohlekraftwerke. Die aufgrund des Atomausstiegs und gewisser Probleme und Verwerfungen bei den erneuerbaren Energien nicht sofort ausgeschaltet werden können. Das wird noch einige Zeit dauern.
Noch bevor das letzte dieser 106 Kohlekraftwerke vom Netz gehen wird, werden weltweit um die 1400 Kohlekraftwerke neu gebaut worden sein.
Womit willst du also die 1300 zusätzlichen neuen Kohlekraftwerke kompensieren welche allein aus dieser einen einzigen Rechnung heraus übrig bleiben?
Das ist jetzt natürlich nur ein Punkt von vielen, aber es sieht überall gleich aus. Alle wollen einen Lebensstil der im Prinzip ein Dutzend Erden bräuchte um ihn nachhaltig zu ermöglichen.
Das ist ja mein Ansatz zumindest für Deutschland: wenn Deutschland nachhaltig wird, so werden andere Dinge damit zugleich miterledigt. Diese Nachhaltigkeit muss auf eine für uns vorteilhafte Weise erzielt werden und sie muss einem praktischen realen Zweck dienen - beispielsweise militärischen / sicherheitspolitischen Vorteilen dienen. Sie darf eben nicht von einer Warte des: wir machen mit bei der Rettung der Erde betrieben werden.
Richtige Nachhaltigkeit (welche uns gerade die Forstwirtschaft lehrt) ist ein Vorteil für Gesellschaften, weil sie diese effizienter, wirtschaftlicher und durchdachter handeln lässt, weil sie militärisch erhebliche Vorteile bietet und weil sie die notwendige Anpassung an die Folgen der Klimaveränderung ist.
Wir benötigen eine nachhaltige Gesellschaft in Deutschland als Anpassung an die Klimaveränderung, nicht um diese zu verhindern, sondern um diese zu überleben. Oder wir werden halt auch zu denen gehören die sterben müssen.
Zitat:Das stimmt, so lange man nur den Aspekt des CO2-Effektes von Wäldern betrachtet. Deiner Schlussfolgerung würde ich dort zustimmen, wo wir von einer rein industriell-landwirtschaftlichen Forstwirtschaft sprechen können. Also quasi Holzplantagen.
Genau solche Holzplantagen oder jede andere intensive Landschaftsnutzung wären übrigens in Bezug auf den Klimawandel genau das was wir bräuchten. Aufgrund des Dogmas der Links-Grünen aber will man naturnahe Wälder und naturnahe Forstwirtschaft. Ironischerweise ist es genau das, was beispielsweise im Mittelmeer-Raum zur aktuellen Brandkatastrophe geführt hat, dass man die intensive Nutzung der Landschaft weitgehend zurück gefahren hat (auch aufgrund Landflucht usw) und deshalb die Brandmasse für die aktuellen Brände aufgebaut wurde.
Was wir statt natürlichen Wäldern benötigen (auch hier in Deutschland) ist eine intensive Nutzung der Wälder - gerade um zu verhindern dass sich dort die für Waldbrände notwendige brennbare Biomasse aufbaut. Und auch in Deutschland werden wir aufgrund der Klimaveränderung genau so ein Klima bekommen wie es jetzt im Mittelmeerraum vorhanden ist. Wir werden also vor exakt der gleichen Problemstellung stehen. Es gibt leider immer noch zu wenige Staaten die verstanden haben, dass man Holz aus dem Wald entfernen muss, dass man Brandriegel vorher in den Waldbau einplanen muss und dass man intensive Forstwirtschaft betreiben muss statt den Wald verwildern zu lassen, wenn man Waldbrände verhindern und dem Klimawandel damit entgegen treten will.
Stattdessen klettern die schwachsinnigen Happy-Tree-Friends in dieser Bundesrepublik auf die völlig ausgewachsenen Bäume einer Endnutzung um irgendeinen Kiesabbau zu verhindern. Intelligent angelegte und intensiv genutzte Holzplantagen statt Urwäldern sind in Wahrheit sowohl die Lösung gegen Waldbrände wie gegen den Klimawandel.
Zitat:Daher ist bspw. die intensive Forstwirtschaft mit schnell wachsenden Nadelhölzern in deutschen Mittelgebirgen fehl am Platz. In kargen, dünn besiedelten Gegenden hingegen kann sie neben der CO2-Bindung und der Holzproduktion noch positive Nebeneffekte erbringen, wo mit langsam wachsenden Laubbäumen nichts zu erreichen wäre.
Es gibt übrigens auch extrem schnell wachsende Laubbäume und manche wie beispielsweise Hybrid-Pappeln und dergleichene Arten übertreffen jeden Nadelbaum was das Wachstum angeht und sind zugleich de facto Pionier-Baumarten die auch auf Kahlflächen vergleichsweise gut gedeihen.
Intensive Forstwirtschaft ließe sich in den deutschen Mittelgebirgen beispielsweise durchaus mit Nadelhölzern durchführen, wenn man die richtigen Sorten wählt. Beispielsweise sind Tannen sowohl schnellwachsend, als auch gutes Bauholz, als auch sturmstabiler als jeder andere Nadelbaum und dank der tiefreichenden Wurzeln auch gegen Trockenheit und Dürren resistenter. Hier ist das Problem der hohe Wildbestand, der Verbiss und die umfangreichen und kostenintensiven Verbißschutzmaßnahmen. Man könnte aber durchaus in den deutschen Mittelgebirgen die Fichten durch Tannen ersetzen und das würde für die nächste Baumgeneration durchaus funktionioren, wie es auch viele andere mögliche Lösungen gäbe, auch mit ausländischen Baumarten welche hierzulande wenig oder nicht angebaut werden.
Relevant aber ist, dass man den Wald eben nicht als möglichst wenig bewirtschafteten Naturwald betreibt, den genau das wird hier in Deutschland sowohl massive Waldbrände zur Folge haben und zugleich am wenigsten gegen die Klimaveränderung helfen.
Zitat:Es gibt Wälder, die dem Klima zum Opfer fallen.
Zweifelsohne. Und umgekehrt wird die Klimaveränderung dazu führen, dass wiederum andere Gebiete forstwirtschaftlich erschlossen werden können. Solange wir es aber nicht schaffen die weitere Vermehrung der Menschheit abzustellen, ist das alles höchst irrelevant.
Spezifisch zu Waldbränden aber muss man anmerken, dass es nicht Trockenheit und Hitze sind, die einen Wald abbrennen lassen. Beide Faktoren erhöhen nur das Risiko dafür. So wie zugleich auch mehr Menschen in einer Region ganz genau so das Risiko erhöhen oder wie ein naturnaher Wald oder ein verwilderter Wald das Risiko erhöhen.
Zitat: Ein Allheilmittel wäre nur eine Welt ohne Menschen.
Es würde schon reichen wenn es deutlich weniger wären und dazu wird es ganz natürlich von selbst kommen. Und um Ottone vorzugreifen: Nein, dass ist nicht die Apocalypse oder der Untergang oder dergleichen, dass ist ein natürlicher Prozess an dessen Ende immer noch eine erhebliche Menschheit da sein wird, die dann hoffentlich eine andere grundsätzliche Einstellung haben wird.
Zitat:Beispiel: Würden wir Beton/Zement weltweit durch Holz als Baustoff ersetzen, wäre das ein Riesen-Vorteil für das Klima und in der Folge den Erhalt natürlichen Lebensraums und somit für die Artenvielfalt. Nur müssten wird dann natürlich eben diese Wälder für unsere Baustoffe roden und der positive Effekt wäre dahin.
Die Wälder zu roden ist zunächst mal für die Artenvielfalt in keinster Weise schlimm. Ganz im Gegenteil. Die Wahrheit ist, dass wir beispielsweise in Deutschland in weiten Teilen des Landes artenarme Buchenmonokulturen hätten, wenn man den Wald nur lange genug alleine wachsen ließe. Bevor der Mensch begann die Wälder zu verändern und die Landschaft zu formen gab es eben keineswegs in allen Gebieten mehr Arten, dieses Bild welches da gezeichnet wird vom Artenreichen Urwald in Deutschland ist falsch und es ist ebenso falsch in vielen anderen Weltgegenden.
Viele Arten benötigen die Kulturlandschaft und gehen unter, wenn man diese sich selbst überlässt. Auch dass lässt sich im Mittelmeerraum mit der Landflucht dort gut beobachten. Am Ende hätte man in Deutschland in weiten Teilen beispielsweise mehr Monokultur als heute, nämlich eine überall vorherrschende Rotbuchenmonokultur. Artenvielfalt kann man auch in Kulturlandschaften verwirklichen. Und Kulturlandschaften sind zugleich die Antwort gegen Waldbrände und Brandkatastrophen. Natürlich benötigt man dafür eine andere Art von Kulturlandschaft als das was heute die industrielle Landwirtschaft mit dem Land anstellt. Seit der Flurbereinigung sollte eigentlich jedem klar sein, dass der Hauptverantwortliche für den Artenschwund hierzulande die industrielle Landwirtschaft ist.
Dein Vorschlag also weltweit Beton durch Holz zu ersetzen ist in Wahrheit beispielsweise gerade eben richtig. Die alten Wälder kahlschlagen, in Holz bauen, Pionierbaumarten säen, unter diesen dann weitere Baumarten anpflanzen, durch geschickte Wahl der Bäume die Umtriebszeiten vermindern usw usf
Zitat:Eine humane Schlussfolgerung wäre dann ja folgende Aufgabenverteilung:
- die Einen nehmen sich hinsichtlich Ihres Ressourcenverbrauchs zurück,
- die Anderen hinsichtlich ihrer Bevölkerungsentwicklung,
- und gleichzeitig brauchen wir alle eine Alternative zu fossilen Treibstoffen.
Als Fragen bleiben dann nur: Wie stark und schnell muss das alles passieren und wie kommen wir da hin?
Wozu über kommunistische Utopien und eine geeinte Menschheit fantasieren wenn die Realität diese humane Schlußfolgerung doch so absolut offenkundig jede Sekunde wiederlegt? Weder werden die einen sich ausreichend im Ressourcenverbrauch beschränken (das ganze Greenwashing hier in Schland ist ja auch mehr Fassade als Substanz) noch die anderen sich in der Bevölkerungsentwicklung - und noch viel wichtiger, in ihrem Anspruch ebenso Ressourcen zu verschwenden wie wir es tun.
Die einfache Antwort auf deine Frage ist daher: da kommen wir nie hin.
Zitat:Ich bin immer noch der Meinung, dass es nicht heißen darf "die sterben müssen", sondern "die nicht geboren werden sollten". Das Sterben von Menschen sollte genauso verhindert werden, wie die Geburt von Menschen, die dann aufgrund der Übervölkerung "sterben müssen".
Die Ironie ist ja, da hat Ottone durchaus recht, dass es vor allem diejenigen treffen wird, welche am wenigsten dafür können. Afrika wird beispielsweise innerhalb der nächsten Dekaden kippen und ein Massensterben ohne Ende stattfinden, obwohl Afrika bis jetzt am wenigsten zu der Misere beigetragen hat. Die Natur kennt aber keine menschliche Moral. Ich kann daher deine Ansicht hier voll und ganz nachvollziehen und auch mir ist der Gedanke ein Übel, aber es gibt nun einmal deterministische Prozesse welche einfach ablaufen, völlig gleich ob du oder ich dies gut finden oder nicht. Wirf mir Fatalismus vor, aber ich bin der festen Überzeugung dass wir unfähig dazu sind diesen Determinismus welchen ich beschreibe aufzuhalten oder abzuändern.
Zitat:Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Natürlich hilft Einschränkung im Ressourcenverbrauch und der CO2-Emmission in Deutschland auch global dem Klimaschutz. Der Effekt ist aufs Ganze betrachtet nur sehr gering, aber er ist trotzdem vorhanden. Und natürlich hilft bspw. eine CO2-Einsparung in Deutschland nur dann, wenn sie nicht einfach im Ausland kompensiert wird, das ist auch klar.
Um es mit ganz einfachen verständlichen Zahlen auszudrücken: hier und heute (2021) gibt es in Deutschland exakt 106 Kohlekraftwerke. Die aufgrund des Atomausstiegs und gewisser Probleme und Verwerfungen bei den erneuerbaren Energien nicht sofort ausgeschaltet werden können. Das wird noch einige Zeit dauern.
Noch bevor das letzte dieser 106 Kohlekraftwerke vom Netz gehen wird, werden weltweit um die 1400 Kohlekraftwerke neu gebaut worden sein.
Womit willst du also die 1300 zusätzlichen neuen Kohlekraftwerke kompensieren welche allein aus dieser einen einzigen Rechnung heraus übrig bleiben?
Das ist jetzt natürlich nur ein Punkt von vielen, aber es sieht überall gleich aus. Alle wollen einen Lebensstil der im Prinzip ein Dutzend Erden bräuchte um ihn nachhaltig zu ermöglichen.
Zitat:Die Menschheit muss nachhaltig werden.Da es DIE Menschheit so nicht gibt, kann SIE auch nicht nachhaltig werden. Allenfalls wir könnten nachhaltig werden, weil wir intelligenter und fähiger sind. Das wird aber nur dann geschehen, wenn es egoistischen Gründen dient, wenn es uns also nützt. Diesen Nutzen muss man kommunizieren und die Nachhaltigkeit entsprechend auf diesen Nutzen hin ausrichten. Selbstlos für andere und wir machen mit bei der Rettung der Erde Nachhaltigkeit einfordern zu wollen ist der Weg ins Scheitern.
Zitat:Würden wir unser gesamtes Handeln auf Nachhaltigkeit ausrichten, wäre der Klimaschutz kein Thema mehr, er würde sich einfach selbstverständlich mit erledigen.
Das ist ja mein Ansatz zumindest für Deutschland: wenn Deutschland nachhaltig wird, so werden andere Dinge damit zugleich miterledigt. Diese Nachhaltigkeit muss auf eine für uns vorteilhafte Weise erzielt werden und sie muss einem praktischen realen Zweck dienen - beispielsweise militärischen / sicherheitspolitischen Vorteilen dienen. Sie darf eben nicht von einer Warte des: wir machen mit bei der Rettung der Erde betrieben werden.
Richtige Nachhaltigkeit (welche uns gerade die Forstwirtschaft lehrt) ist ein Vorteil für Gesellschaften, weil sie diese effizienter, wirtschaftlicher und durchdachter handeln lässt, weil sie militärisch erhebliche Vorteile bietet und weil sie die notwendige Anpassung an die Folgen der Klimaveränderung ist.
Wir benötigen eine nachhaltige Gesellschaft in Deutschland als Anpassung an die Klimaveränderung, nicht um diese zu verhindern, sondern um diese zu überleben. Oder wir werden halt auch zu denen gehören die sterben müssen.