01.04.2016, 07:17
Shahab3:
Meiner Meinung nach ist ein primärer Grund für die Attraktivität des IS für radikale Gruppen in Europa wie in anderen Ländern der islamischen Welt gerade eben, dass der IS ein Staatsgebiet aufweist, und damit den Anschein erweckt ein neu begründetes Kalifat zu sein.
Gespräche mit Islamisten aller Art und insbesondere auch mit Rückkehrern zeigen klar auf, dass ein primäres Motiv für ihre Handlungen war und ist, dass der IS ein Staatsgebiet aufweist, eine Hauptstadt, einen Kalifen als Führer anbietet und man dort in diesem Gebiet scheinbar wie zur Zeit des Propheten leben kann. Die zunehmende Hinwendung der Salafiya weltweit zum IS resultiert nicht zuletzt aus der Existenz des IS als Quasistaat.
Dazu sind noch die durch dieses Staatsgebiet deutlich gesteigerten Einkünfte zu bedenken, welche ebenso für die Terrorkriegsführung wie auch für die Expansion in andere Länder genutzt werden können. Eine bloße im Untergrund operierende Terrorgruppe IS hätte hier nicht diesselben Möglichkeiten für eine Ausbreitung in andere Regionen. Als praktisches Beispiel könnte man hier die Expansion des IS nach Libyen und auf die Sinai Halbinsel ansehen - welche ohne finanzielle, organisatorische und logistische Hilfe des IS Staates so nicht möglich gewesen wäre.
Ich kann dir allerdings zustimmen, dass das primäre Problem mit dem IS nicht der staatliche Anstrich ist. Aber dieser ist dennoch hier und heute ein wesentliches Problem. Meiner Ansicht nach sollte man hier eine gewisse Reihenfolge in der Frage der Lösungssschritte beachten. Es ist meiner Ansicht nach unrealistisch, einen Sieg über die Metastasen anzustreben, wenn das eigentliche ausstrahlende Krebsgeschwür noch besteht. Um bei dieser Analogie zu bleiben: Zuerst muss das Geschwür heraus operiert werden, dann erst kann die Chemotherapie erfolgen. Anders herum wäre die Behandlung sinnlos weil zwingend erfolglos.
Das hier und jetzt durch extreme Fehler die Situation insgesamt bereits deutlich verschlechtert ist, spielt hier für die grundlegende Konzeption keine Rolle. Eine Verlegung des Kampfgebietes in andere Regionen ist nach einer raschen und vollständigen Zerschlagung des IS Staates nicht so einfach wie du es hier erscheinen lässt. Die zehntausenden von Kämpfern des IS können nicht so ohne weiteres von dort wo sie sind in ferne Länder verlegt werden - allenfalls ein harter kleiner Kern wird dies können.
Je länger aber dieser Staat besteht, desto eher kann er Kämpfer in ferne Länder exportieren, da hier die Masse über die Funktion der Zeit erreicht werden kann, also im jeweiligen Zeitraum Stück für Stück immer nur wenige entsandt werden können, mit der Zeit aber diese wenigen sich addieren.
Allerdings muss ich dir vollauf zustimmen, dass es eines ganzheitlichen Ansatzes bedarf und daher die bloße Zerschlagung des IS Staates unzureichend ist. Beispielsweise muss der Salafismus in ganz Europa ohne Ausnahme verboten und staatlich verfolgt werden. Da sind wir ganz einer Meinung. Und auch eine neue Politik gegenüber dem Iran und den Schiiten im allgemeinen wäre sinnvoll wie geboten. Aber das habe ich ja schon an anderer Stelle seit geraumer Zeit so ausgeführt.
Dein Ansatz eines Primat der Bekämpfung der Ideologie überzeugt mich aber nicht. Den Ideologien sind schwer bekämpfbar, wenn sie auf politischen Mythen aufbauen. Es kann aber umgekehrt viel helfen, durch reale Handlungen den politischen Mythos zu wiederlegen und man kann dadurch die Ideologie erheblich schwächen. Eine vollständige und massive Vernichtung des IS Staates in sehr kurzer Zeit würde beispielsweise den politischen Mythos des IS schwer beschädigen und damit auch indirekt die diesem zugrunde liegende Ideologie.
Wie geschrieben ist das eine Frage der Reihenfolge der notwendigen Schritte. Rein militärisch sollten wir uns meiner Überzeugung nach durchaus auf eine möglichst rasche Beseitigung des IS Staates konzentrieren.
Ein Verbot der Salafiya und eine Verfolgung aller Salafisten in Europa wäre zudem weder eine Partisanenbekämpfung noch eine militärische Operation, sondern unterläge der Justiz und der Polizei der Europäischen Länder. Damit verlassen wir also die rein militärische Seite des ganzen und kommen zur Frage der notwendigen begleitenden politischen Maßnahmen. Das solche politischen Maßnahmen hier begleitend zwingend notwendig sind, stelle ich dabei gar nicht in Frage, aber sie sind keine Partisanenbekämpfung.
Und hat man den IS erst auf den Status einer bloßen Terrorgruppe hinab gedrückt, dann würden auch die Methoden der Partisanenbekämpfung viel eher greifen und wirksam werden.
Da kann ich zustimmen, aber das ist eine Frage der Zeit. Der Aufbau des Sicherheitsapparates brauchte unter den genannten Umständen einfach viel mehr Zeit und gerade deshalb war es so verfehlt aus dem Irak abzuziehen. Nachdem man die Zustände dort verbrochen hatte, war man verantwortlich und hätte die Suppe auch auslöffeln müssen die man sich dort eingebrockt hat. Auch ein ineffektives Konzept kann sich auf Dauer durchsetzen, wenn es denn überhaupt eine Wirkung zeigt und wenn diese auch nur gering sein mag, so wirkt sie doch und es erhöht sich einfach nur der benötigte Zeitansatz. Darüber hinaus bietet das Erkennen von Ineffektivität zumindest die Möglichkeit diese anzugehen und effektivere Konzepte zu entwickeln. Zieht man jedoch ab, entwickelt man eben gar nichts mehr und verlässt die Situation zu einem Zeitpunkt der Ineffektivität.
Ich hatte ja beispielsweise selbst schon angeführt, dass noch 2006, also 3 Jahre nach dem Einmarsch die Arbeitslosigkeit bei 40% aufwärts lag und 70% der Menschen keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser hatten und 50% keinen Strom. Allein schon aus diesen Zahlen und dem völligen Fehlen eines irakischen Sicherheitsapparates zu diesem Zeitpunkt zeigt sich klar auf, warum der Aufstand im Irak so massiv wurde. Und trotzdem und trotz aller Ineffektivität der Programme von Patreus (es sei hier beispielsweise nur an die unsäglichen Human Terrain Teams erinnert) begann sich die Situation langsam aber immerhin ständig zu verbessern. Natürlich kann man daraus nicht ein bestimmtes Endergebnis zwingend und sicher ableiten, aber es zeigt immerhin auf, dass das Potential für einen tatsächlichen Sieg vorhanden war.
Begleitende sinnvolle und realistische politische Maßnahmen hätten hier die Sache noch wesentlich beschleunigen können, beispielsweise eine frühe und ehrliche Einbindung des Iran für eine Ent-Baathisierung des Irak etc oder umgekehrt: falls man zwanghaft die Schiiten hätte heraus halten wollen - dann hätte man wiederum die Baath Partei und das irakische Militär etc erhalten müssen. Es gab auf jeden Fall viele praktikable und funktionierende Lösungsansätze aber man hat sie alle ignoriert bzw. versäumt. Und trotzdem verbesserte sich die Lage im Irak Stück für Stück. Und dann wurden alle Erfolge und investierten Mittel von der Obama-Administration geopfert, der nächste katastrophale Fehler der Amis in diesem Gebiet.
Und das ist es was ich eigentlich phantom und anderen begreiflich machen will: das man vor allem anderen realitische und begrenzte Kriegsziele braucht, welche durch eine realistische Politik begleitet werden.
Hier und heute führt deshalb meiner Überzeugung nach kein Weg mehr an einem völligen Umschwenken in der Nahostpolitik vorbei - was insbesondere bedeutet, dass wir uns mit dem Iran in Bezug auf bestimmte Dinge dringend verständigen müssen, bis hin zu einer vollständigen Zusammenarbeit - selbst wenn dies die Aufgabe bisheriger "Frenemies" bedeutet welche wir viel zu lange als Verbündete angesehen haben. Insbesondere bedeutet dies, dem Iran wesentlich größere Einflusszonen zuzugestehen. Realistisch ist eine solche Forderung natürlich nicht, dafür müssten zu viele zu steife und inflexible Leute zu weit über ihren Schatten springen. Aber ein erster realistischer Schritt wäre zumindest die vollständige Zerschlagung des IS Staates durch westliche Bodentruppen. Vor einem solchen Eingreifen müsste man aber klar festlegen, was mit den Gebieten geschehen soll und auch schon einen festen Abzugsplan vorlegen, welcher unbedingt eingehalten wird.
Die indirekten positiven Fern- und Nebenwirkungen einer solchen, machbaren Miltäraktion wären insgesamt für die Bekämpfung des IS Terrors wie der Salafistischen Bewegungen weltweit von großer Bedeutung und Nützlichkeit. Meiner Überzeugung nach würde vieles weitere dadurch überhaupt erst möglich.
Meiner Meinung nach ist ein primärer Grund für die Attraktivität des IS für radikale Gruppen in Europa wie in anderen Ländern der islamischen Welt gerade eben, dass der IS ein Staatsgebiet aufweist, und damit den Anschein erweckt ein neu begründetes Kalifat zu sein.
Gespräche mit Islamisten aller Art und insbesondere auch mit Rückkehrern zeigen klar auf, dass ein primäres Motiv für ihre Handlungen war und ist, dass der IS ein Staatsgebiet aufweist, eine Hauptstadt, einen Kalifen als Führer anbietet und man dort in diesem Gebiet scheinbar wie zur Zeit des Propheten leben kann. Die zunehmende Hinwendung der Salafiya weltweit zum IS resultiert nicht zuletzt aus der Existenz des IS als Quasistaat.
Dazu sind noch die durch dieses Staatsgebiet deutlich gesteigerten Einkünfte zu bedenken, welche ebenso für die Terrorkriegsführung wie auch für die Expansion in andere Länder genutzt werden können. Eine bloße im Untergrund operierende Terrorgruppe IS hätte hier nicht diesselben Möglichkeiten für eine Ausbreitung in andere Regionen. Als praktisches Beispiel könnte man hier die Expansion des IS nach Libyen und auf die Sinai Halbinsel ansehen - welche ohne finanzielle, organisatorische und logistische Hilfe des IS Staates so nicht möglich gewesen wäre.
Ich kann dir allerdings zustimmen, dass das primäre Problem mit dem IS nicht der staatliche Anstrich ist. Aber dieser ist dennoch hier und heute ein wesentliches Problem. Meiner Ansicht nach sollte man hier eine gewisse Reihenfolge in der Frage der Lösungssschritte beachten. Es ist meiner Ansicht nach unrealistisch, einen Sieg über die Metastasen anzustreben, wenn das eigentliche ausstrahlende Krebsgeschwür noch besteht. Um bei dieser Analogie zu bleiben: Zuerst muss das Geschwür heraus operiert werden, dann erst kann die Chemotherapie erfolgen. Anders herum wäre die Behandlung sinnlos weil zwingend erfolglos.
Das hier und jetzt durch extreme Fehler die Situation insgesamt bereits deutlich verschlechtert ist, spielt hier für die grundlegende Konzeption keine Rolle. Eine Verlegung des Kampfgebietes in andere Regionen ist nach einer raschen und vollständigen Zerschlagung des IS Staates nicht so einfach wie du es hier erscheinen lässt. Die zehntausenden von Kämpfern des IS können nicht so ohne weiteres von dort wo sie sind in ferne Länder verlegt werden - allenfalls ein harter kleiner Kern wird dies können.
Je länger aber dieser Staat besteht, desto eher kann er Kämpfer in ferne Länder exportieren, da hier die Masse über die Funktion der Zeit erreicht werden kann, also im jeweiligen Zeitraum Stück für Stück immer nur wenige entsandt werden können, mit der Zeit aber diese wenigen sich addieren.
Allerdings muss ich dir vollauf zustimmen, dass es eines ganzheitlichen Ansatzes bedarf und daher die bloße Zerschlagung des IS Staates unzureichend ist. Beispielsweise muss der Salafismus in ganz Europa ohne Ausnahme verboten und staatlich verfolgt werden. Da sind wir ganz einer Meinung. Und auch eine neue Politik gegenüber dem Iran und den Schiiten im allgemeinen wäre sinnvoll wie geboten. Aber das habe ich ja schon an anderer Stelle seit geraumer Zeit so ausgeführt.
Dein Ansatz eines Primat der Bekämpfung der Ideologie überzeugt mich aber nicht. Den Ideologien sind schwer bekämpfbar, wenn sie auf politischen Mythen aufbauen. Es kann aber umgekehrt viel helfen, durch reale Handlungen den politischen Mythos zu wiederlegen und man kann dadurch die Ideologie erheblich schwächen. Eine vollständige und massive Vernichtung des IS Staates in sehr kurzer Zeit würde beispielsweise den politischen Mythos des IS schwer beschädigen und damit auch indirekt die diesem zugrunde liegende Ideologie.
Zitat:In der Konsequenz sind wir bei der Lösungsfindung mit einer auf das "IS-Staatsgebiet" beschränkten Militäroperation......schlecht beraten.
Wie geschrieben ist das eine Frage der Reihenfolge der notwendigen Schritte. Rein militärisch sollten wir uns meiner Überzeugung nach durchaus auf eine möglichst rasche Beseitigung des IS Staates konzentrieren.
Ein Verbot der Salafiya und eine Verfolgung aller Salafisten in Europa wäre zudem weder eine Partisanenbekämpfung noch eine militärische Operation, sondern unterläge der Justiz und der Polizei der Europäischen Länder. Damit verlassen wir also die rein militärische Seite des ganzen und kommen zur Frage der notwendigen begleitenden politischen Maßnahmen. Das solche politischen Maßnahmen hier begleitend zwingend notwendig sind, stelle ich dabei gar nicht in Frage, aber sie sind keine Partisanenbekämpfung.
Und hat man den IS erst auf den Status einer bloßen Terrorgruppe hinab gedrückt, dann würden auch die Methoden der Partisanenbekämpfung viel eher greifen und wirksam werden.
Zitat:Der Schlüssel hätte ohnehin weniger im Besiegen der Reste des Aufstandes als viel eher im effektiven Abbau der Schwächen des Sicherheitsapparats gelegen. Das Konzept Peträus war aber offensichtlich ineffektiv, nicht zuletzt wegen der Illoyalität und Unfähigkeit der Leute vorort.
Da kann ich zustimmen, aber das ist eine Frage der Zeit. Der Aufbau des Sicherheitsapparates brauchte unter den genannten Umständen einfach viel mehr Zeit und gerade deshalb war es so verfehlt aus dem Irak abzuziehen. Nachdem man die Zustände dort verbrochen hatte, war man verantwortlich und hätte die Suppe auch auslöffeln müssen die man sich dort eingebrockt hat. Auch ein ineffektives Konzept kann sich auf Dauer durchsetzen, wenn es denn überhaupt eine Wirkung zeigt und wenn diese auch nur gering sein mag, so wirkt sie doch und es erhöht sich einfach nur der benötigte Zeitansatz. Darüber hinaus bietet das Erkennen von Ineffektivität zumindest die Möglichkeit diese anzugehen und effektivere Konzepte zu entwickeln. Zieht man jedoch ab, entwickelt man eben gar nichts mehr und verlässt die Situation zu einem Zeitpunkt der Ineffektivität.
Ich hatte ja beispielsweise selbst schon angeführt, dass noch 2006, also 3 Jahre nach dem Einmarsch die Arbeitslosigkeit bei 40% aufwärts lag und 70% der Menschen keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser hatten und 50% keinen Strom. Allein schon aus diesen Zahlen und dem völligen Fehlen eines irakischen Sicherheitsapparates zu diesem Zeitpunkt zeigt sich klar auf, warum der Aufstand im Irak so massiv wurde. Und trotzdem und trotz aller Ineffektivität der Programme von Patreus (es sei hier beispielsweise nur an die unsäglichen Human Terrain Teams erinnert) begann sich die Situation langsam aber immerhin ständig zu verbessern. Natürlich kann man daraus nicht ein bestimmtes Endergebnis zwingend und sicher ableiten, aber es zeigt immerhin auf, dass das Potential für einen tatsächlichen Sieg vorhanden war.
Begleitende sinnvolle und realistische politische Maßnahmen hätten hier die Sache noch wesentlich beschleunigen können, beispielsweise eine frühe und ehrliche Einbindung des Iran für eine Ent-Baathisierung des Irak etc oder umgekehrt: falls man zwanghaft die Schiiten hätte heraus halten wollen - dann hätte man wiederum die Baath Partei und das irakische Militär etc erhalten müssen. Es gab auf jeden Fall viele praktikable und funktionierende Lösungsansätze aber man hat sie alle ignoriert bzw. versäumt. Und trotzdem verbesserte sich die Lage im Irak Stück für Stück. Und dann wurden alle Erfolge und investierten Mittel von der Obama-Administration geopfert, der nächste katastrophale Fehler der Amis in diesem Gebiet.
Und das ist es was ich eigentlich phantom und anderen begreiflich machen will: das man vor allem anderen realitische und begrenzte Kriegsziele braucht, welche durch eine realistische Politik begleitet werden.
Hier und heute führt deshalb meiner Überzeugung nach kein Weg mehr an einem völligen Umschwenken in der Nahostpolitik vorbei - was insbesondere bedeutet, dass wir uns mit dem Iran in Bezug auf bestimmte Dinge dringend verständigen müssen, bis hin zu einer vollständigen Zusammenarbeit - selbst wenn dies die Aufgabe bisheriger "Frenemies" bedeutet welche wir viel zu lange als Verbündete angesehen haben. Insbesondere bedeutet dies, dem Iran wesentlich größere Einflusszonen zuzugestehen. Realistisch ist eine solche Forderung natürlich nicht, dafür müssten zu viele zu steife und inflexible Leute zu weit über ihren Schatten springen. Aber ein erster realistischer Schritt wäre zumindest die vollständige Zerschlagung des IS Staates durch westliche Bodentruppen. Vor einem solchen Eingreifen müsste man aber klar festlegen, was mit den Gebieten geschehen soll und auch schon einen festen Abzugsplan vorlegen, welcher unbedingt eingehalten wird.
Die indirekten positiven Fern- und Nebenwirkungen einer solchen, machbaren Miltäraktion wären insgesamt für die Bekämpfung des IS Terrors wie der Salafistischen Bewegungen weltweit von großer Bedeutung und Nützlichkeit. Meiner Überzeugung nach würde vieles weitere dadurch überhaupt erst möglich.